В данном разделе хотелось-бы обсуждать все вопросы связанные с Историей.Начиная от ваших корней(родословных) и заканчивая, на ваш взгляд, глобальными историческими событиями. Возможно,кто-то из вас обладает информацией по закрытым страницам Истории. Здесь возможны любые трактовки, сослагательные наклонения, ваши предположения по развитию исторических событий. Новые взгляды и свежие события, только приветствуются. Хочется что-то узнать, спросите. Ответ может быть,как основанный на конкретных знаниях, так и на субъективной точке зрения и самостоятельной трактовке событий.
ДЕРЗАЙТЕ И ИНТЕРЕСУЙТЕСЬ.
Удачи на дорогах!Бог за нас,когда у него есть настроение!
1. Паш, а при чём тут это? Речь же была не о том, что зачастую писали новые фрески поверх старых...И удобно, и возможно заказ был... Я про то КАК ищображаются татарове и славяне на древних миниатюрах... Как изображён татарин на памятнике битве при легнице...
2. Я никогда не говорил что ЧИнгисхана не было - тем более дословный перевод - Великий Хан... На индийской гравюре хоронят...ЧИркана... Хотя это есть суть одно и то же. Просто наши предки весьма по разному могли называть одних и тех же князей.
Тот же Михаил Воротынский, вдребезги разгромивший Девлет Гирея в битве при Молодях в 1572 году (о чём практически не упоминается ни в одном учебнике) во многих источниках пишется как мурза туртукай. Оказывается Михаил - это крестительное имя, а туртукай - родовое прозвище.. ВОт и думай... Кстати битва шедевральная - 20 000 русских вдребезги разбили 100 000 ную турецкую армию. Я не оговорился - была вторая русско-турецкая война. И молчок.... Когда 90 000 русских втоптали в землю 24 000 шведов - трубим до сих пор о Полтавской битве.
Разбили благодаря стратегической смекалке Воротынского, Хворостинина и атамана Черкашенина... Стояли насмерть.... В Крым удалось вернуться только 10 000 воинам... ДОбивали и гнали по всему пути.... Новгородская летопись пишет что турок и татар было 120 000... Но сам Воротынский осторожно указывает цифру 95 000.
После безуспешного похода против Русского царства, Крым лишился почти всего боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовать в походах хана. В целом, сражение при селе Молоди стало поворотной точкой в противостоянии Московской Руси и Крымского ханства и последней крупной битвой Руси со Степью. В результате битвы была подорвана военная мощь Крымского ханства, столь долго угрожавшего русским землям. Османская империя была вынуждена отказаться от планов вернуть среднее и нижнее Поволжье в сферу своих интересов и они были закреплены за Русью.
Серьёзные исследования на тему битвы при Молодях начали предприниматься только в конце XX века. Вы учили на истфаке, разбирали эту битву? мы разбирали её в академии как гениально построенное аръегардно-авангардное сражение, без капил авантюры, только холодный рассчёт. А в истории более известно так называемое стояние на Угре, якобы положившее конец некоему игу.... Не всё там так просто было - Север отказался платить налоги Югу. Юг пошёл наказывать северян но ему обломилось - Паша, посмотри состав воюющих - татары с обеих сторон, на стороне Ахмата действуют братья Ивана III Андрей Большой и Борис Волоцкий, одлновременно с этим магистр Ливонского Ордена Бернд фон дер Борх с 100 000 войском вторгается на северо-востоке и идёт на Псков (там и обломился кстати).
Крымские татары, Менгли I Гирей, союзники Ивана III, (интересно, да?? татарское иго какое то неправильное) отвлекли литовские войска, напав на Подолию - поэтому союзник Ахмата король Казимир IV (здорово, союзник вроде как Орды получается) не сумел оказать ему помощи... Большой 15 000 ный отряд князя Ноздреватого и крымского царевича Нур-Девлета, состоявшего со своими людьми на службе московского Великого Князя (во как!!!) обошёл Ахмата и ударил прямо на его столицу Сарай -Берке... Сжёг, полонил множество пленных, а более всего просто вырезал....
Кругом не поймёшь кто с кем и против кого...... Когда начинаешь внимательно приглядываться - начинаешь думать что не всё так как оно нам преподносят. Слишком всё просто - пришли гнусные манголо-татаровья, а русские их раз - не пустили - "пращай, Иго иговское!!!"
Вот миниатюра из Лицевого свода "Стояние на Угре". Ну ка с трёх раз отгадайте слева татары или справа русские?
Обратите внимание - Ахмат почему то изображён в царской короне, а Иван - в княжеской. Что то тут неправильное сказали бы историки, но они почему то молчат.
Сообщение отредактировал Фемида - Пятница, 24.08.2012, 01:33
Паш, а при чём тут это? Речь же была не о том, что зачастую писали новые фрески поверх старых..
Виктор, ну как при чём..., если существовала практика, значит, теоретически она может быть в любом графическом источнике. Искл. Лицевой свод царя Ивана IV Грозного. (т.к. источник изучен)
Quote (Фемида)
Вы учили на истфаке, разбирали эту битву?
Нет. Не изучали. А тебе за эту тему большое СПАСИБО! Она меня зацепила, будет время зимой, покопаю. Очень ИНТЕРЕСНО!
Quote (Фемида)
Кругом не поймёшь кто с кем и против кого......
Так вот и я о том же в предыдущем посте писал ...поле для исследований ОБШИРНОЕ. Мне же ближе классическая точка зрения на вопрос монголо-татарского ига в силу объективной многосторонней доказательной базы. P.S.Ну, приведенные рисунки, имеют надписи, стиль которых никак не может быть отнесен ко временам изображенных там событий. Это не стиль древнерусской письменности, а стиль церковно-славянского языка. Это первое, что бросается в глаза - для примера найдите фотографии любых книг допечатного периода. Следовательно, и приведенные иллюстрации могли быть нарисованы гораздо позднее описывемых в них событиях - т.е. ни о чем они не могут свидетельствовать. Делай что Должен и Будь что Будет
Да нет Паш.. Бывал я в Монголии... пусто там...Кстати в монгольском языке так и нет слов хан, Орда, монгол....
Вспомним средневековую Индию - Империя Великих Моголов. Именно упорно не монголов, а моголов... Может правильно некоторые исследователи указывают на созвучие с мегаллион? Великий.... То же бескрайнее неизученное поле. То что есть - меня не впечатляет.
Пришли с Севера, якобы Бабур родился в Андижане, но был из МОНГОЛЬСКОГО рода Барласов... барлас- тюркское слово, отнюдь не монгольское.
Я вот тебя ещё куда направлю - сподвижники Петра.... Те, кто в молодости сдерживал и направлял его...
Ромодановский, выведенный в лживом романе Толстого законченным негодяем, садистом и извергом, алкоголиком.
Патрик Гордон, о котором сказано, что он был... Просто нельзя его обойти..... Воевода Шеин....разгромивший восстание стрельцов, тот же фельдмаршал Шереметьев, Никита Репнин, Адам Вейде, руководивший героической обороной своей дивизии при Нарве....
Просто если начать смотреть а что же за заслуги привели их наверх, то тогда нужно рассматривать деятельность Василия Голицина... А там и вот таки царицу Софью Алексеевну.... Вот где куча домыслов нагорожена.... Я имею ввиду не только учебники истоии, но и лживый портрет Софьи - грузной уродливой бабищи....
Ради интереса посмотри инфу про первые русско-турецкие войны..... Где отличились и Шереметьев, руководивший обороной Киева, и Ромодановский, не сдавший крепость даже после того как на его глазах у стены казнили лютой смертью его сына...Патрик Гордон, полковник, командир ДИВИЗИИ (а нам - до петра ничего не было) - который руководил обороной Чигирина в 1678 году и лично взорвал крепостной пороховой погреб как Володыевский, волею случая оставшись в живых.Которые были при отце Петра, о которых наша история тщательно молчит..... Потому что прийдётся рассказывать о предательстве сына Б. Хмельницкого Юрия... И кое кого других... Царица Софья оболгана в истории не менее Петра Третьего, Дмитрия Иоанновича (Лжедмитрия) и Павла Первого.
Огромный стрелецкий бунт 1682 года она поавила практически бескровно своими умелыми действиями и распоряжениями. А Пётр на несколько порядком менее крупный и опасный бунт просто залил кровью.
Заончила кровавые войны 30 летнюю с Польшей, закрепив за собой окончательно Киев и добившись отказа Польши от протектората над Сечью...Закончила невыгодно шедшую войн с Китаем (пусть невыгоден был нерчинский договор, но всё же лучше чем война там, где и войск почти не было). В 1687 годк основала Эллино-Греческую академию, впоседствии ставшую Императорским Московским Университетом, приглашала преподавателей, офицеров, организовала первый в Россиии театр, писала сама стихи, писала пьесы. Отправила в Париж первое русское Посольство, постоянное.... А нам втирали что до Петра то никого не было за рубежом.. Всё было, были посланники с укомплектованным штатом посольств.
Знала несколько языков, в том числе латынь... Пётр кроме как мин херц практически языков так и не выучил.... Что достоверно доказано его же современниками. Нам вот такую Софью преподают
Есть схожесть с западной гравюрой ТОГО времени? Если есть то в каком месте:)))) Вот её реальный прижизненный портрет, не имеющий даже капельки схожести с заказным полотном Репина... Потому что все западные источники практически в один голос говорили что она была пусть не красавица, но очень симпатична.
Вольтер о ней писал, значит были какие то другие у него источники: "Правительница имела много ума, сочиняла стихи, писала и говорила хорошо, с прекрасной наружностью соединяла множество талантов"
Извини, не туда заехал:))))
Лицевой Свод Ивана 4 у многих исследователей вызываем вопросы, которые наводят на то что написан он в более поздние времена, вернее, переписан в угодном Романовыми направлении. По сутидела они прав на престол имели намного меньше чем те же трубецкие. Все го то одна из их рода была женой Ивана Четвёртого.... А так если ковырнуть их род, то может и похуже Стрешневых.
Классическая точка зрения - на чём она базируется кроме как на шлейцерово-миллеровской интерпритации? Хотя сам Миллер затем указывал, что первоначально он во многом ошибся, после того как практически 10 лет путешествовал по Сибири и собрал море первоисточников. Но поезд ушёл - Шумахер не дал развиться теме, хотя Ломоносов уже тогда рьяно выступал против норманской теории, имея СВОИ первоисточники.
По книгам рукописным:))))) Я давно собираю всё что связано с тем периодом.... так что знаком внимательнейшим образом.
Сразу скажу - оружие на миниатюрах кривое не сабля, а типично русское оружие елмань...
Вот татарин у ног Генриха Благочестивого.... Могила короля на месте лигницкой битвы. В каком месте монгол?
Вот сама битва при Лигнице из западно-европейской летописи. Усиленно ищем тут татаров с монголами...
Взятие Батыем суздаля (вот точно монгольское имя, даже в тюркском такого нет).Гнусный ворог главный в царской шапке слеава
Батый слева, с усами..Ну прям вылитый монгол
У меня много чего, но думаю хватит для размышлений:))) И сравнений. А рукописные книги допечатного периода ой какие были. ВОт страничка из рукописного часосолова герцогов Беррийских. на сём закончу:)))
Фемида, Виктор. если честно я ждал этих аргументов. поэтому концовка поста 32. Самое забавное состоит, пожалуй, в том, что в самом подборе примеров содержится логическая двусмысленность. Да, в миниатюре, иллюстрирующей битву при Лигнице, агрессоры, кем бы они там ни были, показаны похожими на европейцев, это есть. Т.е. еще раз подчеркиваю - они (с небольшими допусками) похожи на европейцев. А вот не смущает авторов идеи то, что у славянских художников монголо-татары похожи на славян, а у европейцев - на европейцев? Ведь нужно учесть, что в те "радостные времена" не было СМИ, средств фиксации изображения (т.е. фото- и видеотехники), и художник упомянутых монголо-татар скорее всего... и не видел. Т.е. вообще не видел. И оперировал художник не результатами этнологических исследований, данными разведки или авторитетными изданиями по истории костюма и военного снаряжения, а СОБСТВЕННЫМИ представлениями о том, как должны выглядеть вооруженные люди на лошадях и без. Необходимо ПОМНИТЬ, что речь идёт о XIII веке!!! Я уж молчу о том, что стилистика данных картин в принципе не предполагает абсолютной достоверности, это не зарисовки фронтового корреспондента. В условиях, когда кругозор возможных зрителей не отличался широтой, даже информированный человек, пытаясь донести до них некий образ, вынужден был бы оперировать узнаваемыми элементами. А потому в том, что злые враги в той или иной степени похожи на своих, нет ничего странного. И на мой взгляд нет тут никакой острой необходимости приплетать к вполне простым и объяснимым вещам революционные идеи. Я уж молчу о воспетой г-ном Бушковым скульптуре "монгола" под ногами Генриха. Даже если опустить то, что сказано выше (а скульптор тоже, я так полагаю, реальных захватчиков особо не наблюдал), даже если опустить то, что в составе сил вторжения вполне могли быть славянские (или иные европейские) подразделения (а ни из чего не следует, что захватчики их не использовали, вполне логичный шаг), что указывает на то, что перед нами - русский? Наличие бороды? ...., убийственный довод, ..... А может это швед? Или француз? Некоторые доводы "новых хронистов" просто в ступор вгоняют. И ведь понятно, что история темна, как ночь, понятно, что есть о чем думать. Но когда в основу "исследований" ложатся заведомо упрощенные иллюстрации и мутные бороды на скульптурах... Делай что Должен и Будь что Будет
Паша, упускаешь другие моменты...... Битва при легнице была проиграна из за тактической хирости захватчиков... Переодетые в немецкие и польские одежды они примкнули к войскку генриха, а в решающий момент подняли в тылу панику, открыли фронт и нанесли удары в уязвимые места тыла. Как военный скажу - очень грамотно, но.... Для осуществления такой операции необходимо выполнение нескольких условий.
1. Спецназ - а по данным их было около 5000 воинов, долен никоим обрапзом не отличатьсмя внешне от остальных. То есть раскосо-скуластых вонючих (я просто констатирую факт, ибо об этом как то забывают те, кто не общался никогда с лошадьми.) непонятных.
2. Что бы кричать и наводить панику, а так же давать разноречивые указания попадавшимся в тылу отрядам силезцев надо не только выглядеть как они, но и говорить на их языке....
3. Про всевдо татарина - ну борода само собой, ибо она лопатой - второе еламанть - чисто русское оружие, третье - чисто славянская одежда и четвёртое - славянская шапка.
Теперь о том что видел художник или нет. если не видел скульптор, то уж видели во все глаза те кто заказывал статую - её поставили через два года после битвы. И я уж думаю нашлось бымного дворян, которые бы указали на несуразицу. Тогда ко всему относились не в пример честнее и прямее.
Про доводы хронистов давай помолчим.. там сплошь и везде практически "возможно" "давайте будем думать так"... А что, в так назваемой професиональной истории не так?
Вот что хочешь говори, а монголо -татары появились в русских учебниках после воцарения Романовых, приблизительно после "восстания", или как осторожно пишут "крестьянской войны " Степана Тимофеевича Разина, коего на Западе изображали почему то в царских одеждах. И там вообще смутно - какого царевича везли и показывали всем на струге, обитом красной парчёй.
Паша, нет ни ОДНОГО изображения того времени, изображающего действительно татар или вообще узкоглазых - лично я не нашёл.Всё остальное поздние коллизии... недавно смотрел учебник истории для школьников - так там вообще бред пишут, по моему за источники взяв романы Яна.
А почему авторов должно смущать якобы неумение художников того времени нарисовать узкие глаза? Вот тебе пример - история о якобы сожжённом голубями Коростене.... Кодга приезжаешь в Коростень, то местные краеведы просто смеются над этой официальной чушью. Вам покажут и где похоронен сам Игорь, а где закопали его дружину, как они отступали, и как их загнали в болото. И названия так и остались в века - Игорева Могила и так далее.... Я если найду - скину тебе - вещь редкая, объёмная... Читал вообще о древлянах и конкретно о диностии Нистиничей, свёргнутых так называемыми Рюриковичами. Ведь когда после смерти игоря Мал предложил Ольге выйтиза него замуж - это было предложение союза. И послов убили умышленно в Киеве, причём подло и зверски, расписав это потом как мудрый поступок. После такого древлянене могли пойти на мировую. И началась война, в которой большую роль сыграли наёмники - как и скандинавы, так и печенеги, угры, даже франки
Время примерно одно и то же - лейьмотив всего - моё личное мнение что преподаваемая нам как последняя Истина история мягко говоря искажена.
Ты в данном случае представляешь как получивший спеуциальное образование сторонник официальной норманской версии... Мне она не нравится, более скажу, вижу в ней множество белых пятен и просто несуразиц. Тем более множество источников официальной школой просто отвергаются - нет, нет и речи что бы оспорить эти источники - про них просто мягко говоря умалчивают. Всё - есть официальная точка зрения и ни шагу назад.
Я просто привожу тебе примеры того, как официальные историки искажают и исказили многие факты. Важен не сам факт, а его интерпритация.
Далеко не будем ходить- 1937 год... Масовые репресиии - 90 000 000 замучанных..... Это интеллигентская версия.... Сталин кровавый палач, сатрап и так далее...пишуться книги, пишутся версии...... НО ни один из писателей не обращался к первоисточникам... Те же "Дети Арбата" - столько наворочено..... А ведь ГПУ/НКВД давало в ЦК отчёты по тем к кому применялись карательные меры.... И документы эти есть - но публиковать их не будут, поверь мне. иначе рухнет официальная устоявшася версия.
А сейчас всплывают настоящие документы того времени, говорящие что заговор генералов был..... И иного выхода у Сталина не было... И ещё какой заговор был... А ведь недавно все умилённо плакали - ах Тухачевский, гений Гражданской, полководец, невинно замучанный Сталиным, так как Сталин не мог простить ему того, что Тухачевский выиграл гражданскую войну... Якобы...
Но вот если включить логику, то получается что зам ком роты поручик Тухачевский, попавший в плен в начале мировой войны и по сути дела не имевший военного опыта, вдребезги бил генералов и полковников, имевших Высшее военное образование..... То же и унтер Будённый, парикмахер Уборевич, шахтёр Ворошилов.....у какие самородки.... А когда начинаешь внимательно смотреть окружение того же Тухачевского, то видим сплошь и рядом высших Генерального Штаба офицеров бывшей царской армии.
Полковник Лейб-Гвардии Литовского полка генштабист Меженинов, полковник Генштаба П.И. Ермолин, полковник Генштаба Шварц, генерал-лейтенант Генштаба Огородников Ф.Е., Кроме того, кадровые боевые офицеры с высшим военным образованием занимались и подготовкой квалифицированного комсостава для частей и соединений Запфронта – капитан Генштаба Волков Б.И., окончивший ускоренные курсы АГШ в 1916 году, с июля возглавлял высшие курсов для подготовки старшего строевого начальствующего состава фронта, окончившие ускоренные курсы в 1917 году капитаны ГШ Умнов К.А. и Мей П.А. возглавляли соответственно управление военно-учебных заведений и школу высших курсов комсостава Запфронта.
Почти та же картина наблюдается и на уровне армий этого фронта – до сентября 1920 года включительно армии и их штабы врзглавляли следующие офицеры: 3-ю армию - подполковник Генштаба Лазаревич В.С., а ее штаб – полковник Рошковский А.И. и штабс-капитан Лисовский (окончил АГШ в 1914 году по 2-му разряду), 4-й армией командовал подполковник Сергеев Е.Н. (1887 г.р., окончил АГШ в 1914 году по 2-му разряду), а ее штабом руководил подполковник генштаба Шуваев А.Д., затем командармом становится Шуваев (с 31.7.20). Должность наштарма занимают Горчаков (врид), Ветвинский (врид) и Меженинов (полковник Генштаба). Во главе 15-й армии стояли эстонцы – командарм Корк А.И., подполковник генштаба, и его начштаба капитан старой армии Кук А.И. (учился в АГШ в 1914 году и продолживший обучение в ней в 1916-17 гг.). Командармом-16 был полковник генштаба Соллогуб Н.В., начальником штаба – полковник Баторский М.А. (1890 г.р., закончил АГШ в 1914 году по второму разряду), помощником начштаба капитан генштаба Шиловский Е.А. У меня нет информации о полковнике Горчакове и подполковнике Ветвинском (врид наштарма-4), но все остальные сплошь генштабисты – исключений три: сам комфронта, наштарм-3 (с 12.06 по 4.7.20) Рошковский (полковник старой армии) и помощник командующего фронтом гвардеец, генерал-лейтенант старой армии Чернавин В.В.
И вы мне скажете что Гражданскую войну выиграли гражданские штафирки и малограмотные унтеры и поручики? Тухачевский в последующем методически убирал и уничтожал руками ГПУ тех, кто был свидетелм его неудач - а их было море, особенно на Восточном фронте...
А что пишет официальная История? Паш, это я просто как пример привёл. Кстати советую почитать материалы процессов 1937 года, они есть в нете. Так, чисто для себя....... Не было там невинных.
А Сталина вот что странно народ того времени любил. Это в современных фильмах нам показывают своё видение той эпохи или выполняют заказ.
Кстати Сталин умел с людьми говорить так, что бы его понимали буквально все... Вот маленький пример. Похож он на кровавого как нам рисуют палача?
Фемида, Виктор. Видишь ли, мне совсем привычно...дело в том, что когда что-то обсуждают историки то действует негласное правило, абсолютно понятное и простое: 1. Определяется ПРЕДМЕТ разговора. 2. Определяется МЕСТО разговора. 3. Определяется ВРЕМЯ разговора. (т.е ЧЁТКО определяются временные исторические рамки) Вот такой казус у меня был, преподавал историю я в школе, ко мне на урок пришёл Миша Диденко (мой студенческий однокашник, оставшийся после окончания вуза на кафедре и пошедший путём историографии), проходили мы как раз Древний Египет, я рассказывал о Фараонах. Урок закончился, детки ушли. Подходит ко мне Миша и говорит: "Ты что за чушь детям в голову вкладываешь!" Ну я соответственно на дыбы... (Вопрос стоял о том, могли ли египтяне видеть Фараона? Я говорил НЕТ поскольку Фараон в представлении древних египтян БОГ и смертные видеть не могли, Миша говорил Да) И что бы разрешить наш спор поехали мы в Институт (я так до сих пор называю НГПИ), на кафедру Древнего Мира. И к счастью застали мы Аркадия Евгеньевича Демитчика. (Преподавал древнюю историю Египта в Оксфорде!!! Да! Да!) Выслушав предмет спора, аргументы с одной и другой стороны, он иронично улыбнулся...и сказал, Вы оба забыли ТРЕТЬЕ правило исторической дискуссии. А посему и ты, Павел прав, и Миша прав! Потому что в эпоху позднего царства ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, в ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ НИКТО не мог видеть Фараона, а в эпоху РАННЕГО ЦАРСТВА Фараон выходил (как бы сейчас сказали) в народ. Но два этих действа разделяли ТЫСЯЧИ лет. Вот такая оказия... Убегаю, приду отпишусь. Делай что Должен и Будь что Будет
Да вот в том то и дело. что не одно и то же...время идёт, развитие событий столь стремительное, что на мой взгляд укладывать их в общую рамку 300 лет, неосмотрительно.
Quote (Фемида)
моё личное мнение что преподаваемая нам как последняя Истина история мягко говоря искажена.
Это субъективный фактор. История ЖИВАЯ. И НИ ОДИН ДУМАЮЩИЙ ИСТОРИК НИКОГДА НЕ ПОСТАВИТ ТОЧКУ. Многоточие... Это ещё от Геродота повелось (я об этом писал в постах выше) Ну а если брать школьную историю и академическую, ты же понимаешь, что две АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ, НЕ СОПОСТАВИМЫЕ страницы. Школьный курс учитывает прежде всего возрастные особенности ученика и психологическую способность к восприятию материала. А для тех, кто хочет в рамках учебной программы более детально изучать предмет есть факультативы. Поэтому требовать от школьной программы АБСОЛЮТНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ... Дать ключ к поиску. а взять его или не взять ученику, зависит от него самого и от МАСТЕРСТВА учителя. Академическая же история (моё глубочайшее убеждение, 5 летняя практика) опять же не ставит ни одной точки, но вместе с ключом даёт ещё и направления, учит систематизации знаний и анализу событий, поиску...опираясь опять же на Геродота "ИСТОРИИ НИКТО НЕ ЗНАЕТ. ЕСТЬ ТОЛЬКО МНЕНИЯ ПО ПОВОДУ ИСТОРИИ"
Quote (Фемида)
Ты в данном случае представляешь как получивший спеуциальное образование сторонник официальной норманской версии...
Честно...Я не Западник и не Славянофил, и в той и другой теории есть база отрицать которую нельзя, и есть большие дыры. Они не универсальны, и не Истинны. Но к в вопросе призвания варягов я Западник. Больше фактов письменных, археологических и др. на стороне этой теории (это только моё мнение, я могу и заблуждаться) Но...есть фраза: "Придите к нам княжити..." которая прямо говорит о том, что древние славяне ЗНАЛИ и Имели опыт ГОСУДАРСТВЕННОГО УСТРОЙСТВА.
Quote (Фемида)
Всё - есть официальная точка зрения и ни шагу назад.
Да нет. Просто зачастую доказательная база слишком уж за уши натянута. Я в вышеописанных постах приводил тебе примеры, но они почему то новоявленными "правдорубами от истории" не рассматриваются. Возникает вопрос чего они хотят...
Quote (Фемида)
Я просто привожу тебе примеры того, как официальные историки искажают и исказили многие факты. Важен не сам факт, а его интерпритация.
В вопросе же новейшей истории, тут не для НИКОГО не секрет - СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЯ ОБСЛУЖИВАЛА ПОЛИТИЧЕСКИЙ СТРОЙ. Начиная с вычёркивания, как сам об этом писал В.И. Ленин Октябрьского переворота и превращения его в Великую Октябрьскую, Социалистическую Революцию. То же и в области царских военспецов. Документы не секретные, источники открытые. И в них чёрным по белому: "Повсеместно привлекать на сторону Красной Армии военных специалистов из числа белых офицеров."
Quote (Фемида)
Кстати советую почитать материалы процессов 1937 года, они есть в нете.
Виктор, я очень скептически отношусь к инетовским источникам в области истории
Quote (Фемида)
Кстати Сталин умел с людьми говорить так, что бы его понимали буквально все
Это был ВЕЛИКИЙ АКТЁР! С КРОВАВЫМИ РУКАМИ! Только от Великого палача В.И. Ленина (даже В.В. Путин на Селигере в этом году произнёс фразу которую показало ТВ Первого канала. "В моём понимании (говорит В.В.Путин) он (В.И.Ленин) НАЦИОНАЛ-ПРЕДАТЕЛЬ") Только И.В.Сталин был умнее, он не писал как В.И.Ленин открыто о Красном терроре, о необходимости тотального уничтожении буржуазии, он как ОПЫТНЫЙ КУКЛОВОД делал кровавые дела руками других. И не найдём мы ни одного письменного документа подписанного И.В.Сталиным, или написанного им, где он говорит и указывает на кровавую мясорубку. Наоборот "Головокружение от Успехов" и т.д. от "ДОБРОГО" палача.
Quote (Фемида)
Кстати Сталин умел с людьми говорить так, что бы его понимали буквально все
Я не ввязываюсь в ваш спор, но вот примерно так искажается история, Паша. Вот не нравится лично тебе Ленин, значит кровавый палач, а другая сторона естественно белые и пушистые. Мало того что народу немерено сгноили, в окопах Первой мировой, так и в гражданскую кровушки русской пролили никак не меньше, чем красные, а скорее всего и больше( быдло то нужно усмирять). Нельзя так делать, тем более если являешься профессиональным историком.
Паша, с тобой трудно спорить не потому что у тебя неотразимые аргументы - их то как раз и нет. Просто ты раз и навсегда одел шоры и скачешь в указанном направлении - прости за сравнение. И личные предпочтения накладываешь на канву обсуждения.
1. Кто начал террор в 17 году? Кто начал его ПЕРВЫМ??? Докажи... .
2. Почему я должен не верить документам процессов 37 года? Почему? Что ты знаешь о аналогичных процессах над генералами и крупными чиновниками, проходившими в ТО ЖЕ ВРЕМЯ в Германии по аналогичным обвинениям? Вообще слышал? Причину? Взаимосвязь.... Вот по этим процессам политическая полиция германии и СССР делилась документами, ибо всё было взаимосвязано, так сказать "дух Рапалло".
3. Почему мой дед, дошедший до Кенигсберга, с 22 июня 1941 года вступив в войну, до смерти боготворил Сталина.... Второй дед служил в Гвардейском Литовском полку командиром 6 роты, штабс-капитан (майор по нынешнему), принял революцию, кстати не был репрессирован, хотя в нашей семье были священники (мой двоюродный дед перед войной закончил Одесскую семинарию, ушёл добровольцем, дослужился от рядового до майора, командира гвардейского дивизиона противотанковых орудий!!!!, весь увешан орденами - после войны и до конца жизни был священником. На 9 мая шёл править службу, огромный, с бородой и заплетённой косой, в серой рясе с крестом, а на груди Орден Ленина, Два Знамени, две Красных Звезды, и куча медалей - и встречные военные становились смирно и отдавали невольно честь...) - но и их репрессии не затронули..... Почему? Да потому что жили честно и ни во что не лезли. Дед уже в ВОВ погиб под Киевом, пойдя добровольцем РЯДОВЫМ (имея полный бант и офицерское звание). Почему я не дожен верить тому же отцу Николаю, по сути дела воспитывавшем меня в детстве, знакомившему с Библией, учением о Вере, знавшем истинную Историю, учившему думать логически.
Первый телевизор - многим не понять этого - купил именно он. И по вечерам выносили на улицу в беседку, собиралась вся улица, и смотрели замерев.... он категорически не воспринимал Хрущёва, и портрет Сталина висел у него сколько я помню.
В вопросе же новейшей истории, тут не для НИКОГО не секрет - СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЯ ОБСЛУЖИВАЛА ПОЛИТИЧЕСКИЙ СТРОЙ - почему в этом случае Романовская Историография не могла обслуживать свой политический строй?
Но...есть фраза: "Придите к нам княжити..." которая прямо говорит о том, что древние славяне ЗНАЛИ и Имели опыт ГОСУДАРСТВЕННОГО УСТРОЙСТВА. - просто замечательно... А ты вообще видел ПЕРВОИСТОЧНИК?
Эта фраза приведена в нашей историографии в изложении Карамзина, вот как она звучит: "Славяне Новгородские, Кривичи, Весь и Чудь отправили посольство за море, к Варячгам-Руси, сказать им - Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет:идите княжить и владеть нами..." Правильно?
А вот как она читается в оригинале (Радзивилловская летопись, к которой у исследователей накопилось очень много вопросов, и которая впервые стала известна при посещении петром первым Кенигсберга в составе Великого Посольства
"В лето 6370 (862 год по нашему).... И не бе в них правды, м воссташа род на род, и быша в них усобици, воевати почаша сами на ся, и реша сами в себе: "Поищем себе князя, иже бы володел нами и рядил по праву". И идоша за море к варягам к руси, сице бо тии звахуся варязи русь.... Реша руси чудь, и словене, и кривичи, и вси "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидете к нас княжити м володети". И избрашася 3 братья, с роды своими, и пояша собе всю русь, и приидоша к словеном первое, и срубиша город Ладогу, и седе в Ладозе старей Рюрик, а... " нет смысла далее приводить полностью... Разница имеется или нет?
И почему так упёрлись в скандинавов? Потому что надо было доказать именно западное начало?
За море не обязательно ЧЕРЕЗ море. Достаточно посмотреть на побережье Балтийского моря ТОГО времени, которое было полностью заселено славянами. В районе нынешнего города с славянским названием Росток обитало можное племя славян - ободритов. По древнеславянски р е р и к - сокол. Нынешний Герб Украины трезубец есть как бы отголосок родового герба Рериков.
Главный город славян-ободритов назывался.... РЕРИК (сейчас это современный германский Мекленбург) Немецкие историки предположили, что Рерик (так писалось в ранних источниках, а не Рюрик) это не имя, а родовое прозвище правящецй динкстии вендов-ободритов. По иному вендов те же западные средневековые источники называют...варягами-ободритами. Из истории известно, что после жестокой войны в 808 году город Рерик был взят датским конунгом Готриков. Князь Годослав был взят в плен и убит, а сменивший его князь Дражко был предательски взят в плен и то же убит. В датских сагах описывается эта война с (внимание) "герцогом Рериком" и прорславляется победа над вендским соколом!!!!!
Вот тут официальная ИСТОРИЯ чётко утверждает - это варяги-скандинавы, тем более про них пишут византийские летописи, упоминая как гвардейцев Императоров. Лукавят слегка.
В Византии были некие вэринги, наемники-охранники, среди которых с некоторого времени достоверно были и скандинавы. Причем само слово «вэринги» ("vàeringjar") - древнескандинавского происхождения, именно скандинавы занесли его в Византию.
Сходство слов «варяги» и «вэринги» используется норманистами (сторонниками скандинавской версии происхождения варягов и Рюрика), как аргумент, что варяги и есть скандинавы. Но при этом игнорируется ряд аргументов, в т. ч. числе то, что скандинавские саги ничего не знают не только о том, что какой-то «скандинав» Рюрик отозвался на призыв Руси, но и вообще не знают о существовании Руси вплоть до периода правления князя Владимира. Есть и другие факты, которые никак не укладываются в скандинавскую версию.
1. В древних летописях нет никаких намеков на различия языков славян и варягов. И пришедшие с Рюриком варяги строят города с ясными славянскими названиями: Новгород, Изборск, Белоозеро. Как могло не быть языкового барьера между славянами и шведами?
2. Вот что пишет и сама «Повесть временных лет» , где дается такое перечисление народов: «Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане, Готе, Русь…», то есть свеи (шведы) и варяги – это, в представлении летописца-автора , два разных народа!!!!! А не профессия.
3. Повесть ВР.Лет еще и прямо утверждает, что варягами на Руси именовали не только наемных иностранных воинов, но и предков простых новгородцев: «И от тех варягов прозвася Русская земля, новугородьци, ти суть людъе новогородъци от рода варяжъска», т. е. обычные коренные новгородцы сами происходят «от рода варяжъска». (И то же самое говорит также так называемая Новгородская 1-я летопись.)
Но достоверно известно, что население Новгорода – это всегда были славяне. Значит, и варяги – это тоже …славяне?
Да! И летописные источники прямо это подтверждают. в Повести упоминается, что варяги селились от земли Агнянски (имеется в виду полуостров Ютландия, на котором в наше время находится Дания) к востоку «до предела Симова», что обычно вызывает недоумение историков-норманистов и старательно поэтому ими не упоминается..
Дело в том, что под «пределом Симовым» надо понимать Среднюю Волгу, восточный край владений ильменских славян! И так получается, что варяги селились не только не в Скандинавии, но и вообще отчасти (на востоке) на тех же территориях, что и словене (ильменские славяне).
Еще в 1956 г. Г.П.Смирнова обратила внимание на группы новгородской керамики, не находившие аналогий в восточнославянских областях и не имевшие местных корней. Но выявилась значительная группа керамики, находящая аналогии в разных областях Балтийского Поморья, на терр. ГДР и Польши. Датируется эта новгородская керамика самым ранним временем существования Новгорода – при жизни Рюрика, а может быть, и более ранним.
Выявленная в Новгороде керамика поморского облика имеется также на других поселениях, где обычно ищут следы викингов, в частности в Ладоге. Найдена она и в древнейших слоях Пскова, в Изборске и многих других городах северо-запада Руси. В.В.Седов писал в 1970 г., что «собранный к настоящему времени материал весьма обширен и свидетельствует о несомненной генетической связи древних новгородцев со славянскими племенами Польского Поморья», «появление биконической керамики в Новгородской земле не может быть обусловлено древними местными традициями, ни культурным влиянием местных племен… Объяснить появление биконических и реберчатых сосудов на ранних славянских памятниках Приильменья можно только предположением о происхождении новгородских славян с запада».
И именно такая (поморского облика) керамика сопровождает и так называемые норманнские погребения на Руси. То есть археологи ищут следы викингов, раскапывают (на Руси) «норманнские» погребения – и находят в них поморскую-западнославянскую керамику!
В арабском тексте XIV века говорится: «есть большой залив, который называется морем Варенгов. А варенги суть непонятно говорящий народ… Они Славяне Славян» (то есть не просто славяне, а самые настоящие, самые типичные из славян).
. В Ермолаевском списке древнерусской Ипатьевской летописи сказано, что первая жена польского короля Пшемысла II Лукерья была родом «с кашуб, от помория Варязкаго от Стараго града за Кгданском». То есть «варязким» или варяжским Поморьем на Руси называли территорию за Гданьском, который сейчас находится на терр. Польши, а тогда эта была именно территория балтийских славян, простиравшаяся от Гданьска на востоке до границ Дании на западе.
Византийские варанги (так правильно пишут и Анна Комнин, и Лев Диакон) XI века (которые легко превратились в варягов в нынешних исторических работах)упорно привязываются источниками примерно к тому же району, что и варяги русских летописей. По византийским источникам варанги - северный народ, соседствующий с англами Ютландии, франками и немцами, а также колбягами. А это – именно то окружение, которое имели балтийские славяне ободриты, жившие по течению реки Одер (отсюда и их название).
Наконец, по генеалогии Фридриха Хемница, жившего в XVII веке на той территории, которая сейчас находится на северо-востоке Германии, Рюрик и его братья считались сыновьями Готлейба – ободритского князя, плененного и затем убитого в 808 году датским королем Готфридом. (Правда, братьями Рюрика там названы Сивар и Труар.) Память о Рюрике, сыне Готлейба, жила в тех местах еще долго. Даже в середине XIX века об этом писал французский путешественник К.Мармье. После разгрома княжества и гибели отца и его брата они принимают предложение с востока и с семьями переселяются туда, основывая города опять же со славянскими названиями, но более близкими к поморскому побережью Балтики.
Паша, только честно, что из этого ты знал из времени обьучения в наших исторических ВУЗах?
Паша, с тобой трудно спорить не потому что у тебя неотразимые аргументы - их то как раз и нет.
Виктор, я бы за тебя сказал так, потому что я их видеть не хочу. Когда голословие, подаётся"за доказанный факт" (я вот что-то нигде не читал о указанных тобой"доказанных" фактах, дай источник, не интернетовский, я в инете такую ХРЕНЬ НАМОЛОЧУ (как Райкин говорил: ...после меня ещё три Института, девять лет расхлёбывать будут... ) особенно с подливкой ПРОТИВ ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИИ), а доказанные не одним столетием факты, историками с Мировыми именами, тобой во внимание не берутся, как не берутся ни археологические данные ни лингвистические, Я писал тебе об этом, но странное дело...НИКАКОЙ РЕАКЦИИИ...повторятся нет смысла, всё изложено выше. Скачешь ты как белка с ветки на ветку, бам откуда шишка, бам оттуда...Может у меня и прямолинейное мышление, но оно последовательное, без передёргивания и притягивания за уши... Далее ну никак ты не хочешь видеть ни археологических, ни лингвистических, ни этнографических, ни топонимических следов монгольского ига...Нет их...так в интернете написано... Я же не даром тебе вопрос о Чингис хане задал. Слава Богу его существование ты отрицать не стал, но и мыслью дальше не двинулся...(печально) Ты согласился и о существовании рода Чингизидов, а дальше... ну не было монгольского ига, это славяне со славянами бились...Ну не смеши мои подкова А все: Делюн-Болдок // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. Дамдинов Д. Г. Делюн-Болдок — место рождения великого Чингисхана// Чингисхан и судьбы народов Евразии: Материалы междунар. науч. конф. (3-5 октября 2002 г.). — Улан-Удэ: Изд-во БГУ, 2003 Ц. Доржсурен. Чингис хааны торсон Дэлиун болдог хаана байна. «Studia armelogica» t.l. fasd. 2. Улаан-Баатар, 1960, с. 3 Юренский А. П. Местность Делюн-Болдок на берегах реки Онон (место рождения Чингисхана). Записки Сибирского отдела ИРГО. Книжка П.- СПб., 1856. — С. 2-5 Фриш В. А. «Жемчужина Южного Забайкалья (Боры в Ононских степях)», «Природа» 1966, № 6 Гумилёв Л. Н. «Люди и природа Великой степи», «Вопросы истории». 1987, № 11 Дамдинов Д. Г. Делюн-Болдок — место рождения великого Чингисхана// Чингисхан и судьбы народов Евразии: Материалы междунар. науч. конф. (3-5 октября 2002 г.). — Улан-Удэ: Изд-во БГУ, 2003. "О месте рождения Чингис хана,матери Алан-гоо,Бурт-чоно и о некоторых названиях местностей упоминаемых в Сокровенном сказаании монголов" Uzon M.O 2011 г." Чингис хаан, Алан-гоо эх, Бөртө чонын тоонто нутгууд ба МНТовчоонд дурдагддаг зарим нэгэн түүхэн газруудын тухай " Они дураки, они ИНТЕРНЕТА НЕ ЧИТАЮТ... И монголы о Чингис хане НИЧЕГО не знают... , зато знает ЧУДИНОВ! Здесь не только аргументов, здесь смеха от коликов в животе не хватает Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Перевод с персидского О. И. Смирновой, редакция профессора А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство АН СССР, 1952. — Т. 1, кн. 2. Переводы из «Юань-чао би-ши» // Страны и народы Востока / Перевод Б. И. Панкратова. — М.: Петербургское востоковедение, 1998. — В. XXIX. Монгольский обыденный изборник // Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. ЮАНЬ ЧАО БИ ШИ. / Перевод С. А. Козина. — М.-Л.: Издательство АН СССР, 1941. — Т. I. Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История Завоевателя Мира = Genghis Khan: the history of the world conqueror / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский Дом МАГИСТР-ПРЕСС», 2004. — 690 с. Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар») / Перевод Н. Ц. Мункуева. — М.: Наука, 1975. Переводы из «Юань ши» (фрагменты) // Храпачевский Р. П. Военная держава Чингисхана. — М.: АСТ: ЛЮКС, 2005. — С. 432—525 Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Перевод с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания профессора А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство АН СССР, 1952. — Т. 1, кн. 1. Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Перевод с персидского О. И. Смирновой, редакция профессора А. А. Семенова. — М., Л.: Издательство АН СССР, 1952. — Т. 1, кн. 2. Владимирцов Б. Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм // Владимирцов Б. Я. Работы по истории и этнографии монгольских народов. — М.: Восточная литература, 2002. Д’Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана. — Париж, 1935; Кычанов Е. И. Кешиктены Чингис-хана (о месте гвардии в государствах кочевников) // Mongolica: К 750-летию «Сокровенного сказания». — М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1993. Кычанов Е. И. Монголо-тангутские войны и гибель государства Си-Ся // Татаро-монголы в Азии и Европе : Сборник статей. — М.: Наука, 1977. — С. 46—61. Петрушевский И. П. Поход монгольских войск в Среднюю Азию в 1219—1224 гг. и его последствия // Татаро-монголы в Азии и Европе : Сборник статей. — М.: Наука, 1977. Сандаг Ш. Образование единого монгольского государства и Чингисхан // Татаро-монголы в Азии и Европе : Сборник статей. — М.: Наука, 1977. — С. 23-45. Скрынникова Т. Д. Харизма и власть в эпоху Чингис-хана. — М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1997. — 216 с. Султанов Т. И. Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть. — М.: АСТ:АСТ МОСКВА, 2006. — 445 с. — (Историческая библиотека). Храпачевский Р. П. Военная держава Чингисхана. — М.: АСТ, 2005. — 557 с Юрченко А. Г. Образ Чингис-хана в мировой литературе XIII—XV вв. // Юрченко А. Г. Историческая география политического мифа. Образ Чингис-хана в мировой литературе XIII—XV вв. — СПб.: Евразия, 2006. — с. 7-22. Дробышев Ю. И. Похоронно-поминальная обрядность средневековых монголов и ее мировоззренческие основы. Если честно.. я не всё это читал. Монгольское иго за Китайской стеной(Ой Вань...смотри какие попугайчики и тоже в короне!) Прыгать больше не буду. Но вот что конкретно меня зацепило. Мой пра-пра дед (КИРЖАК) имел в Юрге дом в три кирпича, мой прадед был (крестьянином) середняком имел четыре лошади, три коровы, свой дом, и маленькую мельницу на реке (со товарищами), жили в деревне Карпысак НСО. Мой дед!!! С началом Первой империалистической ушёл на войну (как вернулся не знаю.) Не знаю также, что делал дед в Гражданскую, С Великой Отечественной войны вернулся без глаза (немец в рукопашной выбил, помню дед иногда говорил) И ни одной царапины, ранения или контузии. Дед ушёл из жизни когда мне было 12 лет. Лёг спать и всё... Но я чётко помню, как дед трепетно доставал как он говорил самое дорогое ТРИ ГЕОРГИЕВСКИХ КРЕСТА!!! И плакал, сухо так...А советские ордена у него лежали в другом месте, я их практически не видел. Помню был орден Красной Звезды (красноармеец с винтовкой детская ассоциация), медаль "За Отвагу" (читать уже умел). Но не помню , вернее не видел, что бы дед их одевал. Как то приехали мы в деревню мама, папа и я, и по дороге взрослые (в моём детском 11 или 12 летнем восприятии), обсуждали фотографию И.В.Сталина на лобовом стекле машины. И я со свойственной детской наивностью, спросил: "Дед, а у тебя Сталин есть?" Я получил ТАКОЙ УДАР ЛОЖКОЙ ПО ЛБУ!!! Я видел что такое искры из глаз! На всю жизнь ЗАПОМНИЛ! И НИКТО за меня не заступился, ни мама, ни папа, ни бабушка, ни старшие двоюродные брат и сестра. Дед закончил войну в Кёнигсберге. И хоронили его с его Георгиевскими крестами, и совескими орденами и медалями (фотографии выложить? там на подушечках они все!) А за Сталина ты спроси у сибирских Колыванских крестьян, что поднимали восстания. Да у тех тысяч Томских, Новониколаевских крестьян которых зимой в степи Казахстана бросали на выживание с детьми малолетними. Дать телефон Раисы Петровны (Чудесная женщина (мы с ней вместе в школе работали, а теперь у нас дачи рядом), учитель Высшей категории, преподаватель немецкого языка ), она тогда совсем маленькой девочкой была, но всё хорошо помнит. Приедь в деревню Кыштовка, что на севере НСО, там живут много эстонцев, и немного латышей, им расскажи за И.В.Сталина. Сомневаюсь, что ты оттуда уедешь. (Мне там на Мерине стекло лобовое расколотили, ну это совсем другая история...) НЕ ВСЁ ЗОЛОТО, ЧТО БЛЕСТИТ. (Народная МУДРОСТЬ) P.S. Прости, если был груб и резок. Дискуссия это только обмен мнениями, в поисках истины. С УВАЖЕНИЕМ к тебе, как к ЛИЧНОСТИ. Делай что Должен и Будь что Будет
А за Сталина ты спроси у сибирских Колыванских крестьян, что поднимали восстания. Да у тех тысяч Томских, Новониколаевских крестьян которых зимой в степи Казахстана бросали на выживание с детьми малолетними.
Паша, вот ты мне поясни ( а то мой шоферской мозг не больно с этим справляется) как это у вас ( демократической интеллигенции) получается - Сталин тиран и убийца, а, к примеру, Столыпин гений, герой и пр. И при этом вы не предлагаете что то спрашивать у крестьян про Столыпина. Не пойму. Хоть убей.
как это у вас ( демократической интеллигенции) получается - Сталин тиран и убийца, а, к примеру, Столыпин гений, герой
Олега. привет! Буквально быстро, если я правильно понимаю, ты имеешь виду "столыпинские галстуки". Попозже отпишусь, сегодня 31, завтра 1!!! голова в цветах, жопа в мыле...Дочка завтра в Первый класс. Делай что Должен и Будь что Будет
Паша, внимателно проштудировал всеь приведённый тобой список литературы... именно литературы... А где первоисточники?
Сокровенное сказание монголов (в литературе до 1930-х гг. часто Юань-чао би-ши или Юань-чао ми-ши — китайский перевод монгольского названия Монголын нууц товчоо; транслит. ISO 9 Monggul nighucha tobchiyan[1]) — наиболее древний монгольский литературный и историографический памятник, ценный источник по истории монголов, их государства и его основателя — Чингисхана, а также по истории Центральной Азии XII-XIII веков. Сокровенное сказание монголов было составлено в 1240 году неизвестным автором — монголом и дошло до нас на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции[источник?], снабжённой тезисным переводом на китайский язык[/b] - вот все пляшут именно от этого... И это первоисточник??? Я вас умоляю, это первоисточник? непонятно кем и где найденный, написанный не монголами...
Есть два варианта якобы монгольской древней истории - Сказание и Алтан Тобчи. Причём Сокровенное сказание - это ч а с т ь книги Алтан-Тобчи, по иному как ты написал "Юань-чао-биши". Объявилась она толко в 19!!!! столетии (до этого ни сном никто ни духом). В 1841 году китайский учёный Чжан Му составил сборник редких сочинений, а в 1848 году напечатал его. И вот это уже н а п е ч а т а н н о е издание и попалу в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, ярому стороннику кстати норманской версии. Он и привёз его в Россию
Никаких ОРИГИНАЛОВ "Сокровенного сказания", никаких более менее старых рукописей до сих пор не обнаружено. Самая древняя рукопись - первая треть 19-го столетия.
"Алтан Тобчи" вообще красава....... в 1926!!!! году председатель Учёного Совета Монгольской Республики Джамьян-гун, у одного молодого монгола в юрте (по его рассказу) обнаруживает ЕДИНСТВЕННЫЙ рукописный экземплюр рукописи.
Хорошо, честно нашёл. Ц.Жамсарано на основании почерка, который он назвал канцелярским 18 века, определил датировку написания списка - 18 век. Кроме того рукопись написана тонкой камышинкой чёрными чернилами на китайской бумаге. Именно этот способ был распространён в 18 веке в Халхе. Никто из последующих исследователей эту датировку так и не оспорил.
Но даже если 18 век, то это от Чингисхана отстоит на 500 лет. Написана рукопись на китайском языке. В авторы прочат усиленно ламу Лубсан Данзана.. Именно прочат, потому что автор так и остался неизвестен. ПРИНЯТО считать что это он написал. Потому что больше в этот период никто не известен. И вообще Алтан вовсе не историческая хроника. Это лаамисткие сочинения причём более позднего времени - происхождение человека, о индийских и тибетских царях, причём о тех кто жиз значительно позднее Чингисхана.... И ещё - в месте где пишется о Чингисхане - в основном описание юности, работа объединителя, борьба с владыками племён... Сведений о походах и завоеваниях нет.
И вообще это литературная сказка - в Реальной Степи такой юноша бы не смог продвинуться... не те времена были...
Я почему так уделил вниманию этому произведению - кстати оно у меня есть.
Для ВСЕХ приведённых тобою исследований и работ это - первоисточник.....
О чём говорить?
Рашид-ад-Дин - тут хмм.... Нужно быть очень внимательным... Вот перепечатка из официальных источников. Обратите внимание как осторожненько пишут.
«Алтан дэбтэр» (монг. Алтан дэвтэр; перс. آلتان دبتر: Алтан дафтар — «Золотая книга») — монголоязычный исторический источник эпохи Монгольской империи, [color=orange]не дошедший до настоящего времени. «Алтан дэбтэр» являлась официальной историей Чингис-хана, его предков и потомков [1]. Эту хронику, хранившуюся в сокровищнице ильханов-Хулагуидов, использовал в своём сочинении (1300—1310) Рашид ад-Дин. - опа
Неизвестный автор генеалогической истории монголов, написанной в XV веке, сообщает об одном из чиновников (битикчи) Угэдэя, что тот происходил из племени, хранившего «Золотую книгу» Чингис-хана;«кроме его рода и царского рода никто этой книги не видел». Рашид ад-Дин, вероятно, пользовался «Алтан дэбтэр» опосредованно, черпая информацию из уст эмира Болада (Пулад-чэнсяна), лучшего знатока монгольской истории, и самого ильхана Газана. [2]- в переводе на нормальный человечкский с профессионального исторического -сам Рашид да в глаза эту летопись не видел!!!!!
Список «Алтан дэбтэр» хранился и в сокровищнице великих ханов — императоров Юань; китайские историки не имели к нему доступа [3]. Однако, по предположению П. Пеллио, «Алтан дэбтэр» сохранилась в китайском пересказе в сочинении «Шэн-у цинь-чжэн лу» [4] (букв. «Описание личных походов священно-воинственного»; в переводе арх. Палладия — «Старинное китайское сказание о Чингисхане» ). «Шэн-у цинь-чжэн лу», предположительно, представляет собой сочинение монгола Чагана, созданное по заказу каана Буянту (1311—1320). Источниками Чагану служили «Алтан дэбтэр» и «Сокровенное сказание» («Тайная история монголов»). [5] Существуют мнения, что «Алтан дэбтэр» является копией «Сокровенного сказания» [6], но сравнение сведений Рашид ад-Дина и «Сокровенного сказания» показывает, что в ряде случаев их версии событий сильно расходятся [7], а авторы официальной и «Тайной» историй придерживаются различных политических взглядов [8]
Хушь убейте не вижу тут первоисточника.
Болад считался лучшим знатоком монгольской истории и происхождения различных степных племён. Газан-хан, уступавший в знании старины лишь самому Боладу, приказал своему визирю Рашид ад-Дину составить сочинение по истории монголов. По словам Шемс ад-дина Кашани, Болад и Рашид изо дня в день занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, ученый везир записывал с его слов».
Возможно, через посредство Болада Рашид ад-Дин пользовался данными Алтан дэбтэр. По предположению А. Б. Тогана, в основу Сборника летописей легла так называемая «Монгольская книга» (Китаб-и мугули), которую Болад и другие монголы могли составить на основе Алтан дэбтэр
Прочитай и ответь.... Как профессиональный историк.
На закуску - все учёные мира твёрдо уверены в том, что динозавры вымерли... Вот уверены и всё. В советское время пришлось мне как военному быть в командировке в центральной Африке в такой бедной стране под названием Мали. Так вот там в джунглях спокойно живёт некто чипекве - как мне сказал губернатор провинции Ньясо (в колониальное время закончил Сорбонну, очень образованный человек, владеющий 7 языками включая русский) - обыкновенный бронтозавр. На людей не нападает, и люди местные его стараются не трогать. Пуля из крупнокалиберного 12 мм ружья для охоты на слонов просто отскочила от чудища, когда с ним нос к носу столкнулся европейский хладнокровный охотник. Чудище дало дёру:)))
Как было спокойно сказано - обыкновенный бронтозавр... Спросили про учёных - он скептически улыбнулся - у них свой мир, а у нас - свой.
А есть ещё чакве - этот уже нападает на всё что шевелится, и опытные коммандос местные наотрез отказались идти в тот район.... А надо было.... Пошли наши - это была первая половина 80-х - там кое что упало из имущества СССР. Через две недели местные привезли двоих - прапорщик так и не пришёл в себя, а майор бредил - на группу напали птеродактили, причём стрельба с Калашниковых им вреда не принесла.... Бредил - так нам сказали. А местные подтвердили - да, летающий крокодил, и если слышат его крики - хрен чем их туда загонишь... Всё это естесно было тогда засекречено, но.... Командование доложило ккуда следует, а те в Академию - и им ответили - чистого бреда вымысел....
Я чакве не видел, но слышал..Визг как будто железом по стеклу, переходящий в клёкот.... Мороз по коже... Местные сразу как услышали - наотрез, да и нас буквально силой увезли.
Это я к тому что есть реальная действительность и маститая наука..... так и в Истории..[/color]
Паша, жду ответа... Я Алтан на полке держу кстати не из за Чингизовых сказок, и из за чудесной арабской поэзии - "
Кто допрашивал тебя в иных мирах, Там изведал ты блаженство или страх?
Коли ты узрел воочью Ад и Рай, Мир загробный мне в рассказе воссоздай!
Расскажи, как пережил ты смертный миг, А не можешь - так забудь земной язык"
Хисам Кятиб, 1352 год
Сообщение отредактировал Фемида - Суббота, 01.09.2012, 01:26
2 сенября 1945 года завершилась страшная война, вошедшая в Историю всего мира как Вторая Мировая, а для нашей страны ставшая Великой Отечественной. Наши СМИ заполнены всем чем попало, уделяя главные страницы грызне двух олигархов в Лондоне.
Давайте сами вспомним этот день. И тихонько подымем без тостов вечером стаканчик за тех, кому мы обязаны сегодняшним днём, за тех, кто лёг в сырую землю Карпат, Польши, полил своей кровью Курилы и Южный Сахалин.
Ниже приведу полный текст радиовыступления Сталина 2 сентября 1945 года. лучше чем он сказал - не скажешь.
ОБРАЩЕНИЕ тов. И. В. СТАЛИНА К НАРОДУ
2 сентября 1945 года
Товарищи!
Соотечественники и соотечественницы! Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. Разбитая наголову на морях и на суше и окруженная со всех сторон вооруженными силами Объединенных Наций, Япония признала себя побежденной и сложила оружие.
Два очага мирового фашизма и мировой агрессии образовались накануне нынешней мировой войны: Германия на западе и Япония на востоке. Это они развязали вторую мировую войну. Это они поставили человечество и его цивилизацию на край гибели. Очаг мировой агрессии на западе был ликвидирован четыре месяца назад, в результате чего Германия оказалась вынужденной капитулировать. Через четыре месяца после этого был ликвидирован очаг мировой агрессии на востоке, в результате чего Япония, главная союзница Германии, также оказалась вынужденной подписать акт капитуляции.
Это означает, что наступил конец второй мировой войны. Теперь мы можем сказать, что условия, необходимые для мира во всем мире, уже завоеваны.
Следует отметить, что японские захватчики нанесли ущерб не только нашим союзникам Китаю, Соединенным Штатам Америки, Великобритании. Они нанесли серьезнейший ущерб также и нашей стране. Поэтому у нас есть еще свой особый счет к Японии.
Свою агрессию против нашей страны Япония начала еще в 1904 году во время русско-японской войны. Как известно, в феврале 1904 года, когда переговоры между Японией и Россией еще продолжались, Япония, воспользовавшись слабостью царского правительства, неожиданно и вероломно, без объявления войны, напала на нашу страну и атаковала русскую эскадру в районе Порт-Артура, чтобы вывести из строя несколько русских военных кораблей и создать, тем самым, выгодное положение для своего флота. И она действительно вывела из строя три первоклассных военных корабля России. Характерно, что через 37 лет после этого Япония в точности повторила этот вероломный прием в отношении Соединенных Штатов Америки, когда она в 1941 году напала на военно-морскую базу Соединенных Штатов Америки в Пирл-Харборе и вывела из строя ряд линейных кораблей этого государства. Как известно, в войне с Японией Россия потерпела тогда поражение. Япония же воспользовалась поражением царской России для того,
чтобы отхватить от России южный Сахалин, утвердиться на Курильских островах и, таким образом, закрыть на замок для нашей страны на Востоке все выходы в океан и следовательно, также все выходы к портам советской Камчатки и советской Чукотки. Было ясно, что Япония ставит себе задачу отторгнуть от России весь ее Дальний Восток.
Но этим не исчерпываются захватнические действия Японии против нашей страны. В 1918 году, после установления советского строя в нашей стране, Япония, воспользовавшись враждебным тогда отношением к советской стране Англии, Франции, Соединенных Штатов Америки и опираясь на них, вновь напала на нашу страну, оккупировала Дальний Восток и четыре года терзала наш народ, грабила советский Дальний Восток.
Но и это не все. В 1938 году Япония вновь напала на нашу страну в районе озера Хасан, около Владивостока, с целью окружить Владивосток, а в следующий год Япония повторила свое нападение уже в другом месте, в районе Монгольской Народной Республики, около Халхин-Гола, с целью прорваться на советскую территорию, перерезать нашу Сибирскую железнодорожную магистраль и отрезать Дальний Восток от России.
Правда, атаки Японии в районе Хасана и Халхин-Гола были ликвидированы советскими войсками с большим позором для японцев. Равным образом была успешно ликвидирована японская военная интервенция 1918-22 годов, и японские оккупанты были выброшены из районов нашего Дальнего Востока. Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции.
Это означает, что южный Сахалин и Курильские острова отойдут к Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на наш Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии. - вот и причина, по которой отдавать им острова просто нельзя. А как им хочется то...
Наш советский народ не жалел сил и труда во имя победы. Мы пережили тяжелые годы. Но теперь каждый из нас может сказать: мы победили. Отныне мы можем считать нашу отчизну избавленной от угрозы немецкого нашествия на западе и японского нашествия на востоке. Наступил долгожданный мир для народов всего мира.
Поздравляю вас, мои дорогие соотечественники и соотечественницы, с великой победой, с успешным окончанием войны, с наступлением мира во всем мире!
Слава вооруженным силам Советского Союза, Соединенных Штатов Америки, Китая и Великобритании; одержавшим победу над Японией!
Слава нашим дальневосточным войскам и тихоокеанскому военно-морскому флоту, отстоявшим честь и достоинство нашей Родины!
Слава нашему великому народу, народу-победителю!
Вечная слава героям, павшим в боях за честь и победу нашей Родины!
Пусть здравствует и процветает наша Родина!
Источник: И. Сталин. О Великой Отечественной войне Советского народа, ОГИЗ, Москва, 1947, С.203-208
P.S. Как известно, наши «революционеры» всех мастей начиная с В.И, Ленина всегда радовались поражениям России. Так было и в 1905 году – тогдашний «креативный класс» слал телеграммы-поздравления японскому императору после падения Порт-Артура. Было, позорно, но было...
И вот прошло время. И как же пишет Сталин о том времени?
«Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил».
Сталин, как и все нормальные люди, как патриоты своей Родины, не радовался поражениям России.
Очень хочется, чтобы об этом помнили и те, кто сегодня себя называет патриотом России…
Сообщение отредактировал Фемида - Воскресенье, 02.09.2012, 17:49
Вот не однозначное у меня отношение к Сталину. С одной стороны лаптежную страну вывел, в ядерную супердержаву, а с другой стороны заложил прочнейший фундамент развала этой самой страны. С одной стороны вроде как социализм, а с другой никто так не скомпрометировал саму идею коммунизма, как Сталин. С одной стороны Победа в войне, а с другой какого хера немцы на Волге и под Москвой очутились?
С одной стороны лаптежную страну вывел, в ядерную супердержаву, а с другой стороны заложил прочнейший фундамент развала этой самой страны.
oq37, единственно, что он заложил, так это развитие, которое по инерции докатилось до 80-х. жаль, что он не смог до конца побороть пятую колонну. прочнейший фундамент развала положил хрущев.
Quote (oq37)
С одной стороны Победа в войне, а с другой какого хера немцы на Волге и под Москвой очутились?
давайте будем разумны и не будем считать, что руководитель государства , сам должен выезжать в войска и проверять их боеготовность! предательство и сговор генералитета на лицо, за что они и пострадали. а за их предательство и недальновидность, к сожалению, расплатилась страна!
Quote (oq37)
лаптежную страну
ну да, только с лаптежным образованием, сикорский строит вертолеты в америке
бывший артиллерийский штабс-капитан Дегаев, бежал из России сначала во Францию, а затем в США. Там он в 1920 году скончался своей смертью, будучи профессором математики одного из университетов. Для этого ему хватило образования русского артиллерийского училища.( в лаптёжной стране) В самой Америке он больше нигде не учился.
Quote (oq37)
С одной стороны вроде как социализм, а с другой никто так не скомпрометировал саму идею коммунизма, как Сталин.
простите, но тут совсем не понятно о чем речь ))) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Воскресенье, 02.09.2012, 21:24
oq37, не смешите ) развал союза стал возможен, только после смерти Сталина, и то после подозрительно скоропостижной смерти. а по вашему , государством должны управлять рабочие и крестьяне ? каких именно, рабочих икрестьян он отстранил?
с чего вы взяли , что Сталин создал обстановку где нормально чувствовало себя, только дерьмо бюрократическое, а люди здравомыслящие и имеющие свою точку зрения , уничтожались?
Добавлено (02.09.2012, 22:17) --------------------------------------------- о "разрушительном" действии Сталина на нашу страну, говорит следующее:
Постановление СМ СССР от 25 августа 1946 г. «О повышении заработной платы и строительстве жилищ для рабочих и инженерно-технических работников предприятий и строек, расположенных на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке».
« Учитывая, что суровые климатические условия районов Урала, Сибири и Дальнего Востока создают дополнительные трудности для рабочих и инженерно-технических работников, занятых тяжелым трудом - на добыче угля, руды, нефти, в металлургии, на строительстве и погрузо-разгрузочных работах, - Совет Министров СССР считает необходимым: а) повысить в сравнении с существующей нормой заработную плату для вышеуказанных категорий рабочих и инженерно-технических работников, а также б) значительно увеличить программу жилищного строительства на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке, в первую очередь для рабочих и инженерно-технических работников, занятых на тяжелых работах. В этих целях Совет Министров Союза ССР постановляет:
1. Повысить с 1 сентября 1946 г. на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке заработную плату на 20%: рабочим и инженерно-техническим работникам предприятий угольной промышленности, занятым непосредственно на добыче угля и погрузо-разгрузочных работах; рабочим и инженерно-техническим работникам предприятий черной и цветной металлургии, занятым непосредственно на работе в горячих цехах, на горных предприятиях и погрузо-разгрузочных работах; рабочим и инженерно-техническим работникам предприятий нефтяной промышленности, занятым непосредственно на добыче нефти и буровых работах; рабочим и инженерно-техническим работникам, занятым на добыче торфа, графита, слюды, асбеста и на производстве цемента, а также на добыче соли; рабочим и инженерно-техническим работникам химической промышленности, занятым непосредственно на работе во вредных и горячих цехах, в рудниках и погрузо-разгрузочных работах; рабочим и инженерно-техническим работникам строек Министерств: предприятий тяжелой индустрии, топливных, военных и военно-морских предприятий, черной металлургии, нефтяной промышленности восточных районов СССР, цветной металлургии и химической промышленности, занятым непосредственно на строительно-монтажных работах.
2. Установить, что указанное в п. 1 настоящего Постановления повышение заработной платы распространяется на 824000 рабочих и инженерно-технических работников, занятых на 727 предприятиях и стройках Урала, Сибири и Дальнего Востока, согласно списку, утвержденному Советом Министров СССР. В связи с повышением заработной платы для указанных рабочих и инженерно-технических работников увеличить соответствующим министерствам годовой фонд заработной платы на 1 миллиард 400 миллионов рублей.
3. Утвердить следующий план жилищного строительства в районах Урала, Сибири и Дальнего Востока с выполнением его в течение второго полугодия 1946 г. и 1947 года: всего 60750 жилых домов общей площадью 4 миллиона 200 тысяч квадратных метров, в том числе: 50650 индивидуальных жилых домов двух-трехкомнатных с кухней (деревянных и каменных); 10100 коммунальных жилых домов (каменных и деревянных), с количеством 55000 квартир.
4. Установить, что строящиеся во втором полугодии 1946 г. и в 1947 году 50650 индивидуальных жилых домов продаются в собственность рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим предприятий по следующей цене: жилой дом двухкомнатный с кухней, деревянный рубленый - 8 тыс. рублей и каменный - 10 тыс. рублей; жилой дом трехкомнатный с кухней, деревянный рубленый - 10 тыс. рублей и каменный - 12 тыс. рублей.
5. Для предоставления рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим возможности приобретения в собственность жилого дома обязать Центральный Коммунальный Банк выдавать ссуду в размере 8 - 10 тыс. рублей покупающим двухкомнатный жилой дом со сроком погашения в 10 лет и 10 - 12 тыс. рублей покупающим трехкомнатный жилой дом со сроком погашения в 12 лет с взиманием за пользование ссудой одного процента в год.
Обязать Министерство финансов СССР ассигновать на выдачу кредита рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим до 1 миллиарда рублей.
Председатель Совета Министров Союза ССР И.СТАЛИН Управляющий Делами Совета Министров СССР Я.ЧАДАЕВ».
Повышение зарплаты для указанных работников должно было составить 1 400 000 000 руб. в течение года для 824 000 работников. Таким образом, каждый работник должен был получить прибавку в среднем в 1699 руб. в течение года. Это составляло 20% средней годовой зарплаты этих категорий работников. Итак, их средняя годовая зарплата до повышения 25 августа 1946 г. составляла 8495 руб. или 708 руб. в месяц. После повышения 25 августа 1946 г. средняя месячная зарплата указанных категорий работников Урала, Сибири и Дальнего Востока должна была составлять примерно 850 руб.
Индивидуальные жилые дома для них предлагались по цене: 8 тыс. руб. за рубленый двухкомнатный с кухней; 10 тыс. руб. за рубленый трехкомнатный с кухней или каменный двухкомнатный с кухней; 12 тыс. рублей за каменный трехкомнатный с кухней.
Quote (oq37)
Главный же грех Сталина, как я считаю, так это то, что он и его последователи, испоганили и опорочили самую перспективную модель развития человечества - коммунистическую.
о каких последователях речь, после 20-го съезда? испоганили модель, отнюдь не последователи! Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Воскресенье, 02.09.2012, 23:09
gameover, Олег, А чем национал-социализм отличается от социализма?
Quote (gameover)
с чего вы взяли , что Сталин создал обстановку где нормально чувствовало себя, только дерьмо бюрократическое, а люди здравомыслящие и имеющие свою точку зрения , уничтожались.
Эка, ты хватил. Т-с-с-с-с Ты только НИКОМУ об этом больше не говори.... Это страшная тайна... у могучей Красной Армии. "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство" "Взвэйтесь кострами сыние ночи, мы пионэры дэти рабочих (желательно исполнять с грузинским акцентом)
Quote (oq37)
Вот не однозначное у меня отношение к Сталину. С одной стороны лаптежную страну вывел, в ядерную супердержаву, а с другой стороны заложил прочнейший фундамент развала этой самой страны. С одной стороны вроде как социализм, а с другой никто так не скомпрометировал саму идею коммунизма, как Сталин. С одной стороны Победа в войне, а с другой какого хера немцы на Волге и под Москвой очутились?
Олега, очень хорошо мыслишь, верно все размышляешь...(и не только ты один), сколько работ на эту тему ещё написано будет. А в истории ничто так быстро не заканчивало своё существование, как ДИКТАТУРА, не важно в какой стране, не важно в какой форме её подавали. и даже
Quote (gameover)
испоганили модель, отнюдь не последователи!
об этом пишет, испоганил тот, кто её закладывал... Вот Вы про Хрущёва...(а по мне симпатичный дядька) Вернулся он из Швеции. Вызвал к себе Аджубея и говорит: "Вот не пойму я, ...у них Социализм...и у нас Социализм...ТАК ГДЕ ЖЕ ВСЁ ТАКИ СОЦИАЛИЗМ?" А ещё ребята рекомендую послушать и посмотреть "Голос из прошлого" это магнитные плёнки на которые наговаривал Н.С.Хрущёв, будучи в опале. Проще мемуары. Очень интересно! Делай что Должен и Будь что Будет
Развал союза был неизбежен. И это было ясно еще в 30е годы. В стране где все решает один человек, рано или поздно появится тот, кто захочет сделать большую гадость и никто ему не сможет помешать. Почему? Да потому что так система устроена. И именно такую систему Сталин создал.
Quote (gameover)
а по вашему
Господь с тобой, это не по моему, это основа ленинизма.
Quote (gameover)
государством должны управлять рабочие и крестьяне ?
Фабрики рабочим, землю крестьянам, вся власть советам? Это я придумал, или я это на заборе прочитал, рядом с х.. было написано?
Quote (gameover)
каких именно, рабочих икрестьян он отстранил?
Самых обычных, которые, согласно лозунгов, должны были управлять государством. Вот скажи, какую власть названные категории имели в СССР? До Сталина там еще были какие то проблески самоуправления на заводах, в сельхозартелях, но потом все было жесточайше выкорчевано. Кстати, абсолютно в противоречие с тем, что предполагал сделать Ленин.
Quote (gameover)
люди здравомыслящие и имеющие свою точку зрения , уничтожались?
Не в обиду, но по моему здесь явная оторванность от действительности. Такое ощущение, что жизнь Вы, уважаемый, познавали исключительно через газету Правда, брежневских времен.
Quote (gameover)
говорит следующее:
Вот чего, чего, а подобных говорилок тогда много написано было. В постановлениях у нас недостатка не было. Не беда, что часто это так и оставалось на бумаге, главное ведь написать, да на собраниях натюхать побольше про то как одни загнивают, а другие процветают. Ну а кто не поверит, ну с такими гадами можно и политинформацию, калибра 7,62, провести.
а с другой какого хера немцы на Волге и под Москвой очутились?
Очень тяжёлый вопрос, при том наличии сил и средств, которые имел СССР к началу войны, это вообще ни в какие рамки не лезет... Много сказано, позволю себе высказать свою точку зрения - имел доступ кое к каким документам во время учёбы в академии, кроме того на кафедре разбирали специально пограничные сражения, особенно танковое сражение под Ровно и ему подобные.
В большинстве умов после прочтения учебника истории и обработки мозгов сложилась картина повыального отступления Красной Армии , драпа..... Было не так - дрались, дрались жестоко... Но проигрывали. И на то были причины.
Репрессировано командование Западного округа во главе с Павловым - но там было галимое предательство..... За неделю до войны Климовских издаёт приказ, по которому ВСЯ зенитная и противотанковая артиллерия убыла из частей на сборы. Была собрана в одном месте - Орша - и там и попала ВСЯ в руки немцев - почти 10 000 орудий. Потом немцы использовали их после переделок для тех же самоходок, например "мардер-2".... В решающий момент ВВС округа оказывается безоружным, так как под предлогом проверки на обнаружение дефектов из авиачастей были изъяты ВСЕ взрыватели для авиабомб, сняты радиостанции с бомбардировщиков СБ для устранения чкобы дефектов, по той же причине так и не приступили к установке РС на новые ЯК-1, ЛАГГ-1. РС в танковых войсках установлены были только в командирских машинах..... Командование округа несмотря на чёткие указания из ГШ затягивало оборудование танков РС, что сыграо катастрофическиую роль в развернувшихся танковых боях.
Вместе с тем были части, командиры которых проявили чудеса изворотливости, и вопреки приказам свыше смогли сохзранить их боеготовность. Подполковник Черняховский, командир 28 танковой дивизии, 22 июня 1941 года так контратаковал немцев на направлении Таураге, что ему удалось вторгнуться на территорию Германии. И драп немцев остановился только в 30 км!!!! от границы почяти у Тильзита. Но оторвавшаяся от тылов дивизия, без ПВО, была практически уничтожена брошенными против неё Ю-87. Вернее, укничтожены танки - сама дивизия организованно отошла, переформирована была в пехотную - а подполковник Черняховский получил в первые месяцы войны звание полковника.
На Южном фронте немцы не только не смогли продвинуться, но даже 2 стрелковые РККА дивизии форсировали Дунай и штурмом овладели городом ВИлково.
А затем начался отход во избежание охватов.... Очень много нужно писать, что бы вы поняли что не всё было так просто?
Абверу удалось проникнуть во все звенья управления Красной Армией, достаточно сказать, что 2-секретарь Крымского обкома партии, в военное время начальник тыла Севастопольской крепости, генерал-майор, оказался агентом абвера с 1917 года - тогда ещё на ту разведку начал работать... И если бы не взрыв всех складов в штольнях по его распоряжению, то может быть Севастополь продержался ещё намного дольше, приковывая к себе всю 11 армию немцев и 2 и 3 армии румын.
За неделю до 22 июня на территорию СССР были заброшены в большом количестве группы германского спецназа, которые связавшись с антисоветским подпольем, в час Х во многом сыграли решающую роль в поражении Красной Армии в пограничных сражениях. Расположившись в районе воинских частей, они методично уничтожили почти весь средний командный состав в Прибалтийском и Западном округах - поясняю - офицеры по положению тех времён жили вне частив так называемых ДОСах - дома офицерского состава - в частях находились только дежурный по части и начальник караула из офицеров. (звено батальон - полк). Когда прозвучал сигнал тревоги, офицеры, бросившиеся в свои части, после покидания ДОСов попадали в засады и уничтожались. Командовать было некому, некому отдать приказы и так далее.... Всё это потом замалчивалось - ибо пришлось бы признать, что начаьный период был проигран ещё не начавшись.
Кроме того у немцев был боевой опыт использования войск противевропейских армий, а у СССР его не было.... Что бы понять ччто это такое приведу примеры - немцы поняли, что значит ПРАВИЛЬНО организованное взаимодействие танковывх частей, артиллерии, пехоты и авиации, создали войска связи как вид, чего не было у СССР. Готовили в училищах специальных офицеров-авианаводчикв, артиллерийских корректировщиков.... Поэтому Красная Армия, не имевшая такого опыта, прогирывала практически до 1942 года.
Кроме того не учитывается разница в подходах к процессу обучения. Германский солдат служил 2 года, из них 11 месяцев !!!!!! он находился в учебном подразделении. в РККА 6 месяцев учились только сержанты, а так курс МБ был от 1 до 3 месяцев в зависимости от рода войск.
Кроме того немецкие солдаты помимо обучения своей специальности обязаны были быть подготовлены по двум смежным - что потом сыграло большую роль на войне. Подробнее прочитайте здесь - нет места всё расписывать - http://army.armor.kiev.ua/hist/sluzba-wermaxt.php
Как то упускается, что перед этим германская армия вдребезги разбила армии ВСЕХ европейских стран.... А там не пацаны с рогатками были....
Сталин поэтому и недоумевал - как же так, кормили, одели, обули, вооружили, обучили, а оно вон оно как... 30 % высшего руководства оазалось предателями. Нам гворят - вот генерал Власов... Поинтересуйтесь, сколько ГЕНЕРАЛОВ оказалось на службе у немцев.... А те что остались в большинстве своём терялись, не могли управлять войсками,ибо опыта не было.
Почитайте воспоминания тог же Жукова, а хотя стоп - лучше послушайте про 1941 год - без цензуры, ибо его мемуары были все вымараны.....
Говорить можно много, но подведу краткий итог - СССР столкнулся с великолепной, получившей огромный опыт ведения войны, военной машиной... И смог выстоять... Американцы и англичане, францызы - все получили конкретно... И смогли побеждать немцев только при соотношении 10 к одному на земле и 100 к одному в воздухе.
Вот как то так.</span>
Сообщение отредактировал Фемида - Понедельник, 03.09.2012, 20:56
Фемида, на самом деле СТАЛИН считал себя великим тактиком и стратегом. вот поэтому в начале ГИТЛЕРОВСКОЙ компании против СССР мы и терпели многочисленные потери. но самообладание генералов армии над рассудком генералисимуса оказалось на наше счастье в нашу пользу. на самом деле, что в первую, что во вторую великую отечественную войну захватить и поработить РОССИЮ было не реально. даже сейчас если не использовать ядерное оружие и всякие бактериологические какашки, захватить территорию РОССИИ не сможет ни кто. даже если обьеденятся. мы с точки зрения тактики сухопутного ведения войны находимся в очень выгодном положении....... а вообще по этому вопросу можно много дискутировать......
Фемида, Виктор здравствуйте,у меня к вам вопрос,за счет чего(кого) мы выиграли войну(41-45)?Из того что я читал и видел(документальные фильмы и т.д.)то у меня сложилось впечатление что мы так сказать победили числом(если учесть наши потери)Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.С уважением Михаил.
мы с точки зрения тактики сухопутного ведения войны
Есть по этому поводу шутка.
,,Запомни, Саня, в России бесполезно захватывать штаб – это вам не Германия. Здесь штаб ничего не решает. Это он когда вениками в поселке метем – штаб, а как война, то у нас все воюют сами по себе! Без штаба! И остановить это невозможно. Все автономны,, Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
oq37, у Вас просто предвзятая точка зрения на время правления Сталина, которая навязана псевдоисториками. про 20-50 годы сказано очень много и к сожалению все эти сочинения не в нашу пользу. ваше мнение о том , что Развал союза был неизбежен, навеяно западной пропагандой. вы умный человек, поэтому по полочкам раскладывать не буду. ответьте сами для себя на один простой вопрос: сколько, за последний год-два, вы прочитали работ о несостоятельности ссср, и сколько за ссср? )) кстати, вы так и не ответили на вопрос: с чего вы взяли , что Сталин создал обстановку где нормально чувствовало себя, только дерьмо бюрократическое, а люди здравомыслящие и имеющие свою точку зрения , уничтожались? :)
Молчун, наши боевые потери примерно 8,5-9 млн. человек, боевые потери германии на восточном фронте примерно 8-8.5 млн. человек. но СССР воевал не с германией, а со всей европой! Фемида, дал хорошую ссылочку, на книгу Веремеева "Анатомия армии", рекомендую к прочтению, после прочтения многое становится на свои места. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 03.09.2012, 10:09
наши боевые потери примерно 8,5-9 млн. человек, боевые потери германии на восточном фронте примерно 8-8.5 млн. человек.
Ты откуда это взял? По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 У немецких военных историков цифры соотношения потерь ещё больше. P.S. Да и потом ты сам не любитель на вопросы отвечать...
Quote (Фемида)
Абверу удалось проникнуть во все звенья управления Красной Армией
Хорошая фраза из коей следует полная беспомощность, некомпетентность и немощность советских НКВД и Управления разведок, а также контрразведок противостоять Абверу. Возникает вопрос. Почему? А вот если вернуться к ранее поднятому тобой вопросу в одном из постов (не в этой теме), и посмотреть внимательно на Г.К Жукова "маршала Победы" то он, 7 августа 1915 г. Жуков был призван в драгунский полк. На склоне лет Маршал рассказывал писателю Константину Симонову: "Я мог бы оказаться в школе прапорщиков..." Георгий Константинович поступил в унтер-офицерскую школу, которую окончил в августе 1916 г. Воевал младший унтер-офицер Жуков храбро, но недолго. В сентябре он получил лёгкое ранение во время конной атаки на Юго-Западном фронте, в горном районе Быстрица, и получил Георгиевский крест за захват языка. Но уже в октябре Георгий Константинович подорвался на мине и получил тяжёлую контузию. Вся суть великого полководца в его единственной фразе:"СОЛДАТ НЕ ЖАЛЕТЬ" Фотографии июнь-конец октября 1941 года. P.S. Кому интересно,(могу поделиться) у меня есть три альбома фотографий Восточного фронта снятых солдатами Вермахта, порой лучше всяких книг и исследований... Делай что Должен и Будь что Будет
Фемида, на самом деле СТАЛИН считал себя великим тактиком и стратегом. вот поэтому в начале ГИТЛЕРОВСКОЙ компании против СССР мы и терпели многочисленные потери. но самообладание генералов армии над рассудком генералисимуса оказалось на наше счастье в нашу пользу. на самом деле, что в первую, что во вторую великую отечественную войну захватить и поработить РОССИЮ было не реально. даже сейчас если не использовать ядерное оружие и всякие бактериологические какашки, захватить территорию РОССИИ не сможет ни кто. даже если обьеденятся. мы с точки зрения тактики сухопутного ведения войны находимся в очень выгодном положении....... а вообще по этому вопросу можно много дискутировать......
Позволю себе попросить Вас указать хоть ОДИН первоисточник, где Сталин так себя бы назвал, или же где чётко указано, что он вмешивался в операции военных таким образом, что в результате этого были проиграны сражения..... Хоть один... Или укажите тот источник, из котороговы почерпнули такие знания. Я не удивляюсь написанному Вами, ибо это общая планка восприятия того времени, десятилетиями вдалбливавшаяся в наши и ваши головы.
В первую Отечественную Наполеон не ставил перед собой цель "порабощения" России, ибо не был идиотом. Задача - выбить Россию из Европейской коалиции , оставив тем самым оную без самой важной поддержки. И задача занятия Москвы была - получить мир на выгодных ему условиях. Укажите источник, где написано обратное. Что то не помню - ну кроме воплей генерал-губернатора Ростопчина о сём - но то была чистой воды политика.
Приведённая Вами ссылка на рлик с Пашей Волей просто неуместна. тем более именно этот ролик вызвал возмущение оставшихся в живых ветеранов той войны.
ГеймОвер привёл правильные боеве потери. В одном оборонительном сражении подо Ржевом обе стороны потеряли только убитыми полтора миллиона человек... Но это страшное сражение практически не упоминается, хотя было одним из важнейших в той войне.
Остальные миллионы были просто уничтожены на оккупированных территориях.
Quote (Молчун)
Фемида, Виктор здравствуйте,у меня к вам вопрос,за счет чего(кого) мы выиграли войну(41-45)?Из того что я читал и видел(документальные фильмы и т.д.)то у меня сложилось впечатление что мы так сказать победили числом(если учесть наши потери)Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.С уважением Михаил.
Вторая мировая война также опровергла известный постулат о том, что главное - это разгром вооруженных сил неприятеля. Красная армия за всю войну потеряла погибшими примерно в 10 раз больше, чем противостоявшие ей соединения вермахта. Даже с учетом потерь союзников Германии на Восточном фронте соотношение потерь оказывается на уровне 8:1, а принимая более благоприятное для советской стороны соотношение раненых, больных и пленных - до 5:1. Немцы многократно уничтожили всю Красную армию, находившуюся на фронте, но не добились победы. Так, к концу 1941 года вышло из строя около 90 процентов кадровой советской армии и имевшейся в ее распоряжении боевой техники. Однако коммунистический режим имел практически неограниченные возможности для мобилизации и сделал невозможным создание каких-либо организованных групп, выступающих, как во Франции, за прекращение войны даже в казавшемся безнадежном положении.
Вот это безапелляционное суждение я взял на портале "Великие войны России" - http://www.federacia.ru/encyclopaedia/war/world_2/second/. На всю огромную статью ни после, ни в ней самой нет ни ОДНОЙ ссылки на те источники, откуда взяты те или иные сведления, а так же цифры.
Основные потери Красной Армии пришлись не на начальный, а на конечный период войны. Когда ей пришлось постоянно наступать. Теоретически соотношение потерь обороняющихзся и наступающих 6 к 1. Много факторов - и наличие тщательно проработанной в инженерном плане обороны - а немцы были мастера на это, местность (все ападные берега рек выше левосторонних), неумение особенно младших командиров вести тактически грамотные действия, вернее, командовать. Убыль в этом звене была катастрофической, и зачастую вновь прибывшие на фронт офицеры не успевали даже получить боевой опыт. не зря был затем издан Приказ, запрещавший командирам рот и выше находиться в первых рядах атакующих. Погиб офицер - некому командовать, принять решение и так далее. У немцев изначально это было написано в Полевом Уставе.
Кроме того как не прискорбно, но технически немцы были оснащены намного лучше чем та же Красная Армия. Хоть и говорят - т-34 самый лучший танк, но при столкновении с однотипником пантерой шансов у него не было. Что бы уничтожить один Тигр - приходилось "тратить" 5-6 т-34. Мне пришлось посидеть в Тигре - простор, кроме того у него ещё тогда была поставлена система принудительной продувки ствола после выстрела. А наши танкисты воевали в пороховой гари, в жуткой тесноте.... И если обратите внимание на документальные кадры - полуголые, так как вместе с газами в башню попадало и тепло восле выстрелов.
Посмотрите то количество вспомогательной боевой техники, одних самоходок, различных машин на базе танков было произведено огромное количество. И ещё раз повторюсь - с 1943 по 1945 год немцы находились постоянно в обороне, огрызаясь мощными контрударами... Отсюда и столь большие потери Красной Армии..... Тогда можно сказать да - за счёт потерь. Но по иному нельзя было победить.
Приведу слова Константина Симонова, кстати не очень известные широкой публике.
Да, солдаты вермахта (солдаты гитлеровской Германии) прошлись огнем и мечом по нашей земле, они были, есть и будут для нас ненавистными захватчиками. Но мы должны помнить и о том, что в цивилизованных странах всегда уважительно относились к противнику в плане его умения воевать. Мы должны помнить и о том, что немецкая армия была профессиональной армией, а наш солдат сокрушил ее. Мы должны помнить о том, что немецкий солдат воевал грамотно, был хорошо обучен, но нашей армии ценой очень больших потерь и усилий удалось разгромить германскую военную машину. И если сегодня подчеркнем профессиональные стороны противника, мы ни в коем случае не принизим заслуг и мастерства советского солдата. Ничто не сравнится с его подвигом в годы Великой Отечественной войны. Военные говорят – уважай противника и ты победишь. Солдат вермахта был умен, хитер и коварен. И здесь можно и нужно сказать : Да, враг был храбр. Тем больше наша слава!
Сообщение отредактировал Фемида - Понедельник, 03.09.2012, 20:57
В первую Отечественную Наполеон не ставил перед собой цель "порабощения" России, ибо не был идиотом. Задача - выбить Россию из Европейской коалиции , оставив тем самым оную без самой важной поддержки. И задача занятия Москвы была - получить мир на выгодных ему условиях. Укажите источник, где написано обратное. Что то не помню - ну кроме воплей генерал-губернатора Ростопчина о сём - но то была чистой воды политика.
Виктор, 100% это ТАК!!! oq37, Олег, это для тебя. К одному из твоих вопросов. Знамена Колыванских повстанцев. По моему комментарии излишни. Делай что Должен и Будь что Будет
Вот такой казус у меня был, преподавал историю я в школе, ко мне на урок пришёл Миша Диденко (мой студенческий однокашник, оставшийся после окончания вуза на кафедре и пошедший путём историографии), проходили мы как раз Древний Египет, я рассказывал о Фараонах. Урок закончился, детки ушли. Подходит ко мне Миша и говорит: "Ты что за чушь детям в голову вкладываешь!" Ну я соответственно на дыбы... (Вопрос стоял о том, могли ли египтяне видеть Фараона? Я говорил НЕТ поскольку Фараон в представлении древних египтян БОГ и смертные видеть не могли, Миша говорил Да) И что бы разрешить наш спор поехали мы в Институт (я так до сих пор называю НГПИ), на кафедру Древнего Мира. И к счастью застали мы Аркадия Евгеньевича Демитчика. (Преподавал древнюю историю Египта в Оксфорде!!! Да! Да!) Выслушав предмет спора, аргументы с одной и другой стороны, он иронично улыбнулся...и сказал, Вы оба забыли ТРЕТЬЕ правило исторической дискуссии. А посему и ты, Павел прав, и Миша прав! Потому что в эпоху позднего царства ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, в ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ НИКТО не мог видеть Фараона, а в эпоху РАННЕГО ЦАРСТВА Фараон выходил (как бы сейчас сказали) в народ. Но два этих действа разделяли ТЫСЯЧИ лет. Вот такая оказия... 
Монгольское иго за Китайской стеной (Ой Вань...смотри какие попугайчики и тоже в короне!) 
