В данном разделе хотелось-бы обсуждать все вопросы связанные с Историей.Начиная от ваших корней(родословных) и заканчивая, на ваш взгляд, глобальными историческими событиями. Возможно,кто-то из вас обладает информацией по закрытым страницам Истории. Здесь возможны любые трактовки, сослагательные наклонения, ваши предположения по развитию исторических событий. Новые взгляды и свежие события, только приветствуются. Хочется что-то узнать, спросите. Ответ может быть,как основанный на конкретных знаниях, так и на субъективной точке зрения и самостоятельной трактовке событий.
ДЕРЗАЙТЕ И ИНТЕРЕСУЙТЕСЬ.
Удачи на дорогах!Бог за нас,когда у него есть настроение!
Фемида, Спасибо Виктор за ответ,получается что мой выводы не ошибочны(взяли числом так сказать)
Вот в плане техники действительно немцы были выше на голову всех остальных.Я читал статью(давно правда,и не помню в каком журнале)где показывалось оружие немцев,честно говоря я был в шоке,в то время на танки устанавливали приборы НОЧНОГО ВИДЕНИЯ!,а я то думал что их изобрели на много позже. Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
В одном оборонительном сражении подо Ржевом обе стороны потеряли только убитыми полтора миллиона человек... Но это страшное сражение практически не упоминается, хотя было одним из важнейших в той войне.
Зато это сражение упоминается в художественной литературе. Есть такой писатель - Вячеслав Леонидович Кондратьев - прошёл всю войну и воевал как раз подо Ржевом, о чём и написал свои повести "Сашка", "Вечное ржевское поле", "В те дни подо Ржевом", "Селижаровский тракт", и другие повести и рассказы. Вы-то, Виктор, скорее всего, знаете этого писателя, как и Павел (dawos) и, хотя это и художественная проза, тем не менее автору, как непосредственному участнику этих событий, можно доверять - по крайней мере, он очень ясно даёт понять, ЧТО это была за мясорубка. Всем интересующимся: почитать рассказы и повести В.Л.Кондратьева можно вот здесь.
Сообщение отредактировал tomcat9 - Понедельник, 03.09.2012, 13:45
из многолетнего интереса к этому вопросу. ) вот здесь, например, довольно таки интересное исследование на эту тему.
Quote (dawos)
демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии
есть демографические потери и есть безвозвратные потери вооруженных сил. это разные вещи. немцы, дойдя до москвы в 41-м уже понесли около 600-700 тыс. безвозвратных потерь, так, что исследование в котором немцы вместе с союзниками потеряли 2,7 миллиона, ты уж прости, я даже читать не буду )))
Quote (dawos)
P.S. Да и потом ты сам не любитель на вопросы отвечать...
если ты про: А чем национал-социализм отличается от социализма? то отвечу, хер его знает, я не теоретик. ))
Quote (Фемида)
Хоть и говорят - т-34 самый лучший танк, но при столкновении с однотипником пантерой шансов у него не было. Что бы уничтожить один Тигр - приходилось "тратить" 5-6 т-34.
вы уж простите, но сравнивать тяжёлые танки со средними это не правильно. одноклассником Т-34 является самый массовый танк германии , того времени, PzKpfw-4 и его модификации, вот их и будет уместно сравнить. ))) пантера никогда не была однотипным танком с т-34. у немцев легкий, средний и тяжелый танк определялись орудием , а не весом, как во всем мире. так, что 47 тонная пантера имея 75 мм пушку была средним танком по немецкой классификации и тяжёлым по мировой. ну а сравнивать с тяжёлым танком "тигр", это уж простите, просто издевательство. )) удивительно кто-то ведь посчитал сколько приходилось тратить т-34 на одного тигра, а вот посчитать сколько приходилось тратить PzKpfw-4 на одного ис-2 как-то не судьба ))) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 03.09.2012, 14:58
вы уж простите, но сравнивать тяжёлые танки со средними это не правильно. одноклассником Т-34 является самый массовый танк германии , того времени, PzKpfw-4 и его модификации, вот их и будет уместно сравнить. ))) пантера никогда не была однотипным танком с т-34. у немцев легкий, средний и тяжелый танк определялись орудием , а не весом, как во всем мире. так, что 47 тонная пантера имея 75 мм пушку была средним танком по немецкой классификации и тяжёлым по мировой. ну а сравнивать с тяжёлым танком "тигр", это уж простите, просто издевательство. )) удивительно кто-то ведь посчитал сколько приходилось тратить т-34 на одного тигра, а вот посчитать сколько приходилось тратить PzKpfw-4 на одного ис-2 как-то не судьба )))
Согласен, а посчитал маршал Рыбалко.... Он же и разработал тактику уничтожения Тигров группой Т-34.
Немцы не пускали свои ср против Исов. Старались "пустить" Ю-87 в птр варианте, а так же широко использовали орудия "восемь-восемь"... Ю-87 за счёт хитрой системы воздушного тормоза и особой конструкции закрылков на некоторое время буквально зависал над ИСами и попадал в моторное отделение 30-мм снарядом.
Сообщение отредактировал Фемида - Понедельник, 03.09.2012, 16:13
Да,почитал я за него,танк был хорош,пушка Д-25 калибра 122мм только чего стоила(против 88мм немецкой)но,во первых ИСов 2 начали выпускать серийно в 44 году,к тому моменту у немцев уже катастрофически не хватало ресурсов чтоб привести в жизнь новейшие разработки,и у ИС-2 был большой недостаток,его скорострельность составляло 2-3 выстрела в минуту,а у того же тигра 1 7-9 в минуту. Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
Сообщение отредактировал Молчун - Понедельник, 03.09.2012, 16:18
вот и прямой выход, на великое танковое встречное сражение и соотношение потерь... Да друзья мои, мы по моему из политики, на историю перешли, надо бы в другую тему...Вы как? Делай что Должен и Будь что Будет
dawos, Павел приветствую Вас ,полностью с вами согласен,наверно и посты бы наши касаемо истории перенести.Вот история,всегда вызывает горячие споры. Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
Старались "пустить" Ю-87 в птр варианте, а так же широко использовали орудия "восемь-восемь"... Ю-87 за счёт хитрой системы воздушного тормоза и особой конструкции закрылков на некоторое время буквально зависал над ИСами и попадал в моторное отделение 30-мм снарядом.
я интересуюсь авиацией уже более 20-ти лет. сам вирпил( виртуальный пилот), так что с уверенностью могу сказать, что с конца 43-го ю-87 сошло в люфтваффе на нет, пилотов пересаживали на FW-190. никакой хитрой системы воздушных тормозов на "штуке" не было. была просто система воздушного тормоза, та же, что и на пе-2. не было 30мм пушек у ю-87, были подкрыльевые 37мм. только Ганс-Ульрих Рудель( ас ю-87) заявлял, что расстреливал исы не напрягаясь ))) который якобы уничтожил 519 танков, 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, 800 автомашин и около 200т поездов. ю-87 как противотанковый вариант это просто бред. пикирующий бомбардировщик никогда не превратится в штурмовика. если кому будет интересно почему бред, то пишите. расскажу )
Добавлено (03.09.2012, 16:50) --------------------------------------------- Молчун, прочтите тигр а потом Т-34 dawos, я за, ибо это уже не политика ))) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 03.09.2012, 17:37
gameover, Ну вряд ли я что то новое прочту)но спасибо. Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
Молчун, о господи, ты где такую шляпу нашёл? ))) у тигра скорострельность 6-8 выстрелов в минуту была.
8-12 выстрелов даёт автомат заряжания на т-90 и 10-12 механизм заряжания на т-80. даже шмаляя 6-8 выстрелов на тигре, о прицельной стрельбе можно забыть! это просто скорострельность ))) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 03.09.2012, 18:25
Олег не совсем так, отличная Цейсовская оптика, и плюс ПЕРВЫЕ приборы ночного видения, ПЕРВЫЕ танковые стабилизаторы пушки. Именно так 6-8 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов. Танковые дивизии СС: 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх», 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф», 5-я танковая дивизия СС «Викинг», 9-я танковая дивизия СС «Хоэнштауфен», 10-я танковая дивизия СС «Фрундсберг»,12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд» (большинство членов дивизии были воспитанниками гитлерюгенд 1926 года рождения.), имели именно такие показатели. Делай что Должен и Будь что Будет
Ошибся на один снаряд, ИС-2 сколько снарядов в минуту выпускал уважаемый? Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
dawos, Паш, для того чтоб понять, что 6-8 выстрелов в минуту с места с т-54, 55, 62 это не прицельная стрельба, это нужно самому попробовать )) как много танков было оснащено прибором ночного видения и стабилизатором? цейсовская оптика сама не целится. от теоретической скорострельности практической пользы мало. ))
Quote (Молчун)
Ошибся на один снаряд, ИС-2 сколько снарядов в минуту выпускал уважаемый?
Молчун, я щас уж точно не скажу, но примерно 2-3 прицельных выстрела в минуту , из-за раздельного заряжания скорострельность маленькая. на самом деле, это не вы ошиблись, а те кто подсовывал вам эту информацию ) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 03.09.2012, 19:08
Мне нельзя что то навязать, у меня своя голова на плечах.
Quote (gameover)
Развал союза был неизбежен, навеяно западной пропагандой.
Бред сивой кобылы, а не западная пропаганда. Ты еще скажи что Горбачев союз развалил. Что же это за система такая, если ее может развалить один человек.
Quote (gameover)
за последний год-два, вы прочитали работ о несостоятельности ссср, и сколько за ссср? ))
Ни одной. Я сам застал времена союза и уже в достаточно зрелом возрасте, что бы здраво судить. То что творилось в экономике , да и в управлении СССР, мягко можно только маразмом назвать. Я вообще не представляю, как такое чудовище могло столько просуществовать. Если Запорожсталь льет чушки для того чтобы выполнить план по металлолому, а потом этот же "металлолом" перерабатывает обратно в те же чушки... не знаю, такое даже в самом воспаленном мозгу западных пропагандистов не родится. А ты говоришь пропаганда. Я работал водителем, в те годы. А водитель тем и отличается от других специальностей, что везде бывает и знает в разы больше, чем простой обыватель. Я мог бы бесконечно приводить примеры, но зачем. Так что свое мнение я сформировал не по каким то там работам, а исключительно на личном опыте.
Quote (gameover)
кстати, вы так и не ответили на вопрос: с чего вы взяли , что Сталин создал обстановку где нормально чувствовало себя, только дерьмо бюрократическое, а люди здравомыслящие и имеющие свою точку зрения , уничтожались? :)
Я не ответил потому, что это настолько очевидно, что вообще не требует никаких доказательств. Ты вот мне скажи, что нужно было, что бы сделать в СССР карьеру? Работать? Учиться? Фиг там. Достаточно знать с десяток заезженных лозунгов, побольше кричать на собраниях, ну естественно лизать там где нужно и лизать побольше. Ни в коем случае не быть умнее начальника( а если уж такая оказия и случилась, то хотя бы сделать вид, что дурак), боготворить вышестоящих, топтать нижестоящих ( гнидотный характер приветствуется), вот примерно и вся инструкция. При таком раскладе блестящее будущее обеспечено.
Достаточно знать с десяток заезженных лозунгов, побольше кричать на собраниях, ну естественно лизать там где нужно и лизать побольше. Ни в коем случае не быть умнее начальника( а если уж такая оказия и случилась, то хотя бы сделать вид, что дурак), боготворить вышестоящих, топтать нижестоящих ( гнидотный характер приветствуется), вот примерно и вся инструкция. При таком раскладе блестящее будущее обеспечено.
это , я так понимаю, из личного опыта. )
oq37, Олег, вы так и не ответили! зачем что-то утверждать, если не можете подтвердить или доказать? это называется троллинг )))) только без обид, хорошо? )) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Ребята, вот навскидку покопался у себя... Нерсесов Ю. - Как перевирают историю. «Промывание мозгов» - 2012 (Война и мы) А.Гитлер Речь в Мюнхене от 12 апреля 1922 Александр Горбовский, Юлиан Семенов. Без единого выстрела. Из истории российской военной разведки [1984] Боевые знаки №13 Казачество СССР - Германия Бронированные пираты Гитлера.Яуза, Эксмо 2012 Гальдер - Военный дневник 1941-1942 (Москва, 2010)_hq Дробзянко - Иностранные формирования третьего рейха (Москва, 2011)_cs Неизвестный Хейнкель. Предтеча реактивной эры О. Курылев - Знамена Германии. Иллюстрированная энциклопедия Эксмо - М. Морозов - Торпедоносцы Великой Отечественной Эксмо - С. Виноградов - Супердредноуты Второго Рейха Байерн и Баден. Главный калибр адмирала Тирпица Эксмо - С. Патянин - Проклятые линкоры. Цезарь, ставший Новороссийском Яуза - В. Цопф - Эсэсовцы в котле. Разгром горной дивизии СС Норд Яуза - В. Фей - Танковые сражения войск СС Ребята если кому что надо поделюсь...это далеко не всё, ещё два диска по 360 Гб... Делай что Должен и Будь что Будет
с удовольствием читану: Дробзянко - Иностранные формирования третьего рейха (Москва, 2011) Яуза - В. Фей - Танковые сражения войск СС Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
gameover, Олег,вот интересно получается,если я где-то что-то читал или смотрел,то мне мозги грубо говоря забивают ложью,а если вы где-то что-то читали или смотрели,то это чистая правда.Ладно не будем засорять тему не нужными спорами.С уважением Михаил. Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
Да, из личного. Это собирательный образ моих знакомых, сделавших карьеру в то время.
Quote (gameover)
если не можете подтвердить или доказать?
Как я тебе должен доказывать то, что я видел своими глазами. Это видели все, кто жил в то время. Зачем мне доказывать это. Я с вас фигею, как у вас все просто - нашел статью в тырнете, значит прав, не нашел, значит не прав. Мне что нужно бежать к какому нибудь профессору, что бы он , по моим воспоминаниям, написал монографию, которую я смог бы предоставить тебе в качестве доказательства? Совет - чем читать всякую херню в сети, походи по улицам, пообщайся с людьми жившими в ту пору. Может мозг и прочистится.
Молчун, Миш, да ты не сердчай на меня, я не хочу никого обидеть. и читаем и смотрим мы одно и тоже, просто выводы делает каждый сам. ) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Очень интересно читать вашу дискуссию, ребята. Но возник вопрос: вот откуда с уверенностью можно говорить о точности боевых потерь, небоевых потерь? Тут все оперируют этими данными, а кто их проверял?
То же самое по СССР. Мне удалось захватить последние годы этой державы. Могу лишь согласиться с Олегом (oq37), потому что перед глазами был живой пример - моя бабушка. Она не хотела вступать в партию из идейных соображений, в результате ей полжизни пришлось доказывать своё честно заслуженное звание ветерана войны, поскольку пошла добровольцем на фронт, а потом власти долго не хотели признавать, что воевала и признали это только в 1985 году. То же самое и в карьере - беспартийный, значит дорога в руководство закрыта, она работала старшим инженером по ТБ на одном из наших крупнейших объединений. А из-за своей прямоты и из-за того, что рабочих простых защищала и требовала для них улучшения условий труда (и таки добивалась) и из-за того, что была беспартийной, главным инженером ее так не назначили, хотя позволяло и образование, и опыт работы. И дебилизма было много, особенно в статистических учреждениях, где годовую работу можно было сделать за неделю и потом балду пинать. Так что личный опыт, товарищи, важнее всех литературных трудов.
Сообщение отредактировал tomcat9 - Понедельник, 03.09.2012, 19:52
Да я и не серчаю)А что касается истории как таковой,то всегда будут споры,тут у каждого своя правда.Я честно говоря не особо верю написанному(включая библию)пишут то люди... Core2Duo E8300(2.83) Radeon HD 5830(1Gb) 4Gb-1333Hz,Windows7-32bit ETS 2 1.7.0s+Восточный конвой \"Медовый рай", v0.9 (beta)
oq37, Олег, да не кипятись ты! )) прости если задел. я тоже жил в СССР, ну может чуть по меньше твоего. у нас карьера, это опыт и образованность( при союзе), я имею ввиду морская карьера, вот уж второй год как начали ставить всё на свои места. о каких-то других карьерах я не думал. бросил моря, стал предпринимателем. а на вопрос ты всё таки не ответил ))) ладно, не парься, эта якобы аксиома мне давно знакома. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Забыл добавить про источники в интернете: они требуют тщательной проверки. По роду своей деятельности нередко сталкиваюсь с тем, что выкладывают непроверенную информацию на сайтах различной тематики, что потом и приходится править, дабы не вводить читателей в заблуждение. P.S. обращаюсь ко всем, потому не ставлю имена и ники в начале.
Это как? Судя по данным, когда тебе было два года, я уже бензовоз водил.
oq37, Олег, я регистрировался в юнете примерно в 2008-2009 гг. даже не помню уже для чего. данные там не верные, что смог поменял. так что когда ты бензовоз водил, я под столом уже не умещался, я 1972 года)
Quote (oq37)
Это где, в зазеркалье?
нет, на сахалине. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 03.09.2012, 20:00
tomcat9, Юра, я оперирую открытыми данными военных историков, в частности Института военной истории МО РФ, открытыми материалами военной истории Бундесвера. Делай что Должен и Будь что Будет
Окончится война, все утрясется и устроится. И мы бросим все, что имеем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческих мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного и необратимого угасания его самосознания. Например, из искусства и литературы мы постепенно вытравим его социальную сущность; отучим художников и писателей – отобьем у них охоту заниматься изображением и исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино – все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства – словом, всякой БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, процветанию взяточников и беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов – прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, и главную ставку всегда будем делать НА МОЛОДЕЖЬ – станем разлагать, развращать и растлевать ее. Мы сделаем из нее циников, пошляков и космополитов. Вот так мы это сделаем! А. Даллес. «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», 1945 г.
как мы можем заметить, план потихоньку воплощают, а это значит, что какой бы источник в интернете мы не нашли, он содержит лишь часть правды. поэтому, чтоб узнать правду нам нужно мозаику собирать. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 03.09.2012, 21:01
,полностью с вами согласен,наверно и посты бы наши касаемо истории перенести.Вот история,всегда вызывает горячие споры.