В данном разделе хотелось-бы обсуждать все вопросы связанные с Историей.Начиная от ваших корней(родословных) и заканчивая, на ваш взгляд, глобальными историческими событиями. Возможно,кто-то из вас обладает информацией по закрытым страницам Истории. Здесь возможны любые трактовки, сослагательные наклонения, ваши предположения по развитию исторических событий. Новые взгляды и свежие события, только приветствуются. Хочется что-то узнать, спросите. Ответ может быть,как основанный на конкретных знаниях, так и на субъективной точке зрения и самостоятельной трактовке событий.
ДЕРЗАЙТЕ И ИНТЕРЕСУЙТЕСЬ.
Удачи на дорогах!Бог за нас,когда у него есть настроение!
Тебе не приходилось слышать о проживающей на юге Таджикистана на границе с Афганистаном народности, упрямо называющих себя потомками Тимуридов, памирцами. И называющих себя чистыми тюрками...
Анна, про калашей НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ-врать не буду. Но в твоих постах есть маленькое противоречие
Quote (Armina)
По идее вот они точно должны быть монголоидами, как и сам Тимур
Теоретически согласен.
Quote (Armina)
то только за славян....
А много чистых славян в наше время. Нам Философию преподовал профессор Суховехов, имеющий учёную степень по антропологии, мы его два года уговаривали сказать нам кто есть кто, уговорили. Он нам сказал: "Из Вас 126 человек на курсе, только два ЧИСТЫХ славяниа." И соответственно назвал их, а потом пощёл по каждому из нас причём ещё с географическими привязками, с миграциями, с привязками к историческому времени, так интересно было, и что самое главное ни ошибся. Проверено, так многие из нас кинулись в свою генеалогию. К чему к тому что наверно правильнее будет написать вышли замуж за лиц славянской национальности. Это отступление ни к чему не привязанное. Да и потом я же писал про Кыштовку и проживающих там потомков Сибирских татар. Сбрей бороду, сниму шапочку хрен скажешь, что он Татарин.
Quote (Armina)
Так, как и описывали современники самого Хромца, таким его и увидели вскрывшие гробницу....
А вот здесь БОЛЬШОЙ ВОПРОС. Есть реконструкция черепа Тамерлана и на нём он далеко не лицо славянской национальности. Факт против которого не попрёшь. Так что будь внимательней.
Quote (Armina)
Так, как и описывали современники самого Хромца, таким его и увидели вскрывшие гробницу.... Часть этого народа живёт и на Севере Пакистана, Афганистана, Индии... В мировой науке они известны как калаши.... Их очень немного, сами себя вот они называют потомками воинов Искандера...
А вот и само противречие. Это Тамерлан. В каком месте он лицо славянской национальности. Найду фотографию реконструкции по черепу тоже выложу.Так часть какого народа?Потомки Искандера, может быть. Александр был в тех местах.И если учитывать что на 70% армия Александра состояла из Македонцев, а на оставшиеся 30% из подчинённых Греческих городов Полисов. То калаши теоретически это потомки древне Греческой цивилизации. И потом Анна, НЕТ тут никакой военной тайны. Завоёванные или покарённые племена ПО ВОЛЕ завоевателя примыкали к армии победителя. Можно сделать вполне обоснованное предположение, исходя военной стратегии и политики Орды, что в её составе ВПОЛНЕ МОГЛИ находиться и калаши и дружины Русских князей, и наёмники. (последние более чем вероятно битва при Легнице) Делай что Должен и Будь что Будет
Паш, ну это ни как не может являться доказательством того, что Тамерлан не славянин! к тому же , обсуждая эту тему, мы забываем, что империя была построена не только славянами. я уже писал о значении слова русский лет 100-300 назад. а в то время явно было другое слово, возможно, дошедшее до нас, могол! Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Павел, ты не внимателен... Калаши как раз из своей долины никуда и не выходили, и не могли быть в составе войск даже Тамерлана.....
Я могла и написать "славянская национальность", но не подумала что вот так вот возникнет проблема.
По реконструкции - ты продолжаешь повторять то, чему тебя усиленно учили наши профессора.... И вся эта профессористость иногда..... Я понимаю когда профессор математики, защитил докторскую, решив РЕАЛЬНО проблему в математике..... Профессор истории - это нечто.... Согласись...
Реконструкцию делал профессор Герасимов. И он оставил очень интересное описание реконструкции - надо читать самому вдумчиво и внимательно... С одной стороны он связан существующей и узаконенной даже Советской властью норманской теорией, а с другой стороны он честный учёный. И совсем уже врать не может...
Возьми в руки статью М.М.Гермасимова "Портрет Тамерлана". Сначала он пишет "Время не сохранило ни одного сколько-нибудь правдоподобного изображения Тимура. Многочисленные миниатюры, по преимуществу иранского и индийского происхождения, чрезвычайно несхожие между собой и к тому же датируемые значительно более поздним временем, не могут быть приняты как достоверные. Немного можно почерпнуть и из письменных источников. Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который даст право категорически отказаться от рассмотрения иранских и индийских миниатюр, наделяющих Тимура типичными чертами индоевропейца ".
Кстати, а почему мы не должны верить иранским и индийским средневековым рисункам? Вот хоть убей не понимаю:)))
Впрочем, отдадим должное научной честности Герасимова. Успокоив своих цензоров-историков предыдущим абзацем и громко заявив о своей лояльности, Герасимов затем аккуратно сообщает следующее: "Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см)".
Но все-таки главная проблема для Герасимова: как объяснить читателю явно европейские черты восстановленного им скульптурного портрета "монгола" Тимура? И он находит такой выход: "Несмотря на слабо выраженную верхнечелюстную выемку (собачью ямку) вследствие резкого рельефа скуловых костей фронтальной их части, создается впечатление менее плоского лица, чем это имеет место на самом деле". Если сказать то же самое проще, то получится: вы видите на скульптуре европейское (не плоское) лицо. Но это вам лишь кажется. На самом же деле оно плоское!
Написав это, Герасимов в следующем же абзаце ста-рается отдать дань традиционной, истории: "Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов".
Но откройте первую страницу книги и еще раз по-смотрите на фотографию скульптуры Тимура. Уберите надуманно "монгольскую" шапку, которую Герасимов надел на голову Тимура. И вы увидите типичного европейца. Впрочем, и Герасимов не может долго выдержать взятую им "традиционно монгольскую ноту". Стоит ему на секунду расслабиться, и тут же его рука ученого непроизвольно выводит следующее: "Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо". Да и что другое может сказать ученый Герасимов?
Далее: "Вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы". Если Тимур — монгол, то волосы должны быть черными. А что же мы видим в действительности? Тут Герасимов вынужден сказать правду: у Тимура были волосы европейца.
В самом деле: "Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Волосы бровей сохранились хуже, но все-таки по этим остаткам нетрудно представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски... Цвет их темно-каштановый... Оказывает-ся, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями шариата... Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью".
Традиционные историки уже давно знали, что Тимур был рыжим. Это явно противоречит его "монгольскому происхождению". Что делать? Подумав, нашли вроде бы неплохое объяснение. Предложили считать, что Тимур все-таки был черным, но красился хной, а потому "казался рыжим". Попробуйте выкра-сить Хной черные волосы монгола. Что из этого полу-чится? Вряд ли волосы из черных станут рыжими. Но сегодня, после вскрытия могилы Тимура, нам не нужно гадать на эту тему. Волосы тимура были рыжими.
Вот что сообщает Герасимов: "Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки".
Один этот факт полностью уничтожает все предыдущие традиционно исторические попытки уйти от очевидности. В заключение отметим еще один странный факт, обнаруженный Герасимовым: "Несмотря на старческий возраст Тимура (70—72 г.), череп его а равно и скелет, не имеют ярко выраженных, собственно старческих черт... Все это говорит скорее за то, что череп скелета принадлежал человеку, полному сил и здоровья, биологический возраст которого не превышал 50 лет ".
Р е з ю м е: мы поставлены перед следующей дилеммой.
1) Если в гробнице Тимура действительно лежит Тимур, то это—европеец с рыжими волосами. Такой вывод полностью согласуется с результатами реконструкции Герасимова и с заявлениями средневековых источников, изображавших Тимура рыжим индоевропейцем.
Вот Тамерлан Гермасимова - убираем шапку, бородку, опускаем презрительно приподнятые губы.. Что видим? Павел, я работала вместе с монголами в одной из поездок от ООН, там совсем другой типаж, абсолютно.
Вот Царь Фёдор
Анрей Боголюбский
Одень на Ярослава Мудрого монголькую шапку Тамерлана - что получится?
Так что ссылка на Гермасимова ой как ненадёжна...
Я не знаю где ты взял тот рисунок, больше похожий на китайскую миниатюру 18 века - но вот СРЕДНЕВЕКОВЫЙ рисунок иранского происхождения
миниатюра 15 века
Сообщение отредактировал Dima063 - Четверг, 04.10.2012, 14:35
убираем шапку, бородку, опускаем презрительно приподнятые губы.. Что видим?
ахахаха
а вот тут одеваем шапку, поднимаем губы, меняем форму глаз... Что видим? хахахаха))) давайте не будем ничего менять. наменяли уже так , что аж тошно! давайте рассматривать, то что есть! Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал Dima063 - Четверг, 04.10.2012, 14:36
Armina, Анна, gameover, Олег. Я же честно написал, ничего не знаю, ни копал я этого вопроса. Никогда. Для меня Тамерлан потомок рода Чингизидов. С выводами М.М.Гермасимова полностью согласен. Моя ошибка, не пояснил. Для меня термин монгол и могол в данном временном срезе одно и то же. Мне так проще. Ну а поскольку в вопросах Тамерлана я профан, то высказал предположение, о чём и написал. А были клалаши в составе войска монголов или не было, я не знаю. Наёмники у монологов были, русские дружины в составе Орды тоже были. Не сразу. И здесь большую роль играют временные рамки.
Quote (Armina)
С одной стороны он связан существующей и узаконенной даже Советской властью норманской теорией,
Анна. да кто тебе об этом сказал. Мы уже обсуждали этот вопрос ты снова его поднимаешь, да и в Советской историографии НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ СПОРЫ и ДИСКУССИИ между Западниками и Славянофилами. Ну почему, ты упорно, пытаешься однобоко рассмотреть любой вопрос с позиции ПРЯМОГО ОТРИЦАНИЯ! Делай что Должен и Будь что Будет
Анна. да кто тебе об этом сказал. Мы уже обсуждали этот вопрос ты снова его поднимаешь, да и в Советской историографии НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ СПОРЫ и ДИСКУССИИ между Западниками и Славянофилами. Ну почему, ты упорно, пытаешься однобоко рассмотреть любой вопрос с позиции ПРЯМОГО ОТРИЦАНИЯ!
А потому что в учебниках по Истории СССР была приведена только ОДНА версия - норманская. Которая и вдалбливалась десятилетиями в головы граждан.
Записи из дневника немецкого солдата, который воевал под Сталинградом, попал в плен, а в 1953-м здоровый вернулся домой: «1 октября 1942. Наш штурмовой батальон вышел к Волге. Точнее, до Волги еще метров 500. Завтра мы будем на том берегу и война закончена». «3 октября. Очень сильное огневое сопротивление, не можем преодолеть эти 500 метров. Стоим на границе какого-то хлебного элеватора». «6 октября. Чертов элеватор. К нему невозможно подойти. Наши потери превысили 30%». «10 октября. Откуда берутся эти русские? Элеватора уже нет, но каждый раз, когда мы к нему приближаемся, оттуда раздается огонь из-под земли». «15 октября. Ура, мы преодолели элеватор. От нашего батальона осталось 100 человек». А дальше: «Оказалось, что элеватор обороняли 18 русских, мы нашли 18 трупов». Представляете? 18 трупов. И их штурмовал батальон..."
К дискуссии о монголо-татарах. Всем грамотным от интернента.
Сибирские археологи передали на анализ останки царей империи Хунну.
НОВОСИБИРСК, 6 дек — РИА Новости, Вадим Маненков. Новосибирские археологи передали на генетический анализ костные останки правителей первой в мире кочевой империи Хунну, владевшей обширными степными территориями Центральной Азии, сообщила в четверг журналистам руководитель экспедиции, доктор исторических наук Наталья Полосьмак из института археологии и этнографии Сибирского отделения (СО) РАН. Новосибирские археологи совместно с монгольскими коллегами ведут раскопки могильников империи Хунну (ее расцвет пришелся на III-II века до нашей эры) в местности Ноин-Улла (Северная Монголия). В то время китайские императоры считали воинственную империю Хунну своей главной угрозой. Однако историки по сей день практически ничего не знают о том, откуда пришли хунну, как они выглядели, на каком наречии говорили. Точно неизвестны и причины заката империи.
«Наши исследования сейчас направлены на то, чтобы определить, кто же представлял элиту хуннского общества, кто был захоронен в этих курганах, которых мы раскопали уже четыре на территории Ноин-Улла, а в общей сложности — 16. Данных для генетического анализа достаточно. Поэтому в ближайшем будущем мы узнаем, кто конкретно похоронен в этих курганах, кто были эти люди, которые были властителями степей Центральной Азии», — сказала Полосьмак.
Генетические исследования проводит институт цитологии и генетики СО РАН. Ожидается, что итоги исследований будут подведены в следующем году.
«Сейчас (генетики) работают с костными остатками. Результаты будут чрезвычайно интересными, потому что это общество настолько разноплановое, что когда мы определим, из кого оно состояло, мы очень многое поймем в культуре, откуда в ней такой эклектизм, и что вообще определяло сознание этих людей, их религиозные представления, потому что пока этот народ — загадка», — отметила Полосьмак.
В ходе раскопок, которые под ее руководством ведутся на территории Монголии, археологам, в частности, удалось проследить все подробности уникальных многоступенчатых погребальных конструкций. Их глубина достигает 18 метров — это примерно высота современного шестиэтажного дома.
Многие находки экспедиции особенно ценны, поскольку сделаны из органических материалов.
Ранее руководитель экспедиции рассказала, что были обнаружены фрагменты войлочного ковра с аппликациями, шелковые китайские и шерстяные, вероятно, сирийские, вышитые ткани, изделия из лака — чашки, посуда, а также семена растений. По ее словам, это материалы недолговечные по своей природе, поэтому то, что они сохранились до наших дней, — большая редкость.
По словам Полосьмак, найдено также много изделий из металла, в частности, украшения из серебра с изображениями животных для конской упряжи.
В числе неожиданных находок — серебряная пластина с изображением Геракла. Нахождение в погребении хунну изображения на античный сюжет, вероятно, объясняется тем, что этот кочевой народ контролировал часть Шелкового пути.
Также любопытно, что погребения знатных хунну, по выражению Полосьмак, «заполнены китайским импортом» — посудой, тканями, одеждой, украшениями. Но в этом никакой загадки для историков нет — у империи хунну были тесные связи с Китаем. Кочевники часто нападали на соседние, гораздо более цивилизованные регионы, получали от них дань.
«Это были воины, для которых было важно воевать, захватывать добычу», — пояснила Полосьмак.
Хотя народ хунну исчез, он сыграл немалую роль в истории.
«Предполагается, что часть этого народа потом под именем гунну ушла в Европу и под предводительством Атиллы дошла до территории современного Парижа и определяла во многом историю Западной Европы. Но мы до сих пор не знаем, кто были эти люди, потому что их антропологический и генетический состав еще только на стадии изучения», — сказала Полосьмак.
Специалисты считают, что хунну были предками тюркских народов. Делай что Должен и Будь что Будет
