В данном разделе хотелось-бы обсуждать все вопросы связанные с Историей.Начиная от ваших корней(родословных) и заканчивая, на ваш взгляд, глобальными историческими событиями. Возможно,кто-то из вас обладает информацией по закрытым страницам Истории. Здесь возможны любые трактовки, сослагательные наклонения, ваши предположения по развитию исторических событий. Новые взгляды и свежие события, только приветствуются. Хочется что-то узнать, спросите. Ответ может быть,как основанный на конкретных знаниях, так и на субъективной точке зрения и самостоятельной трактовке событий.
ДЕРЗАЙТЕ И ИНТЕРЕСУЙТЕСЬ.
Удачи на дорогах!Бог за нас,когда у него есть настроение!
gameover, Олег,тутхорошо и кратко потусовались, конструктивно. Я читал этот доклад ещё когда в институте учился, вот только к сожалению не сохранился он у меня в печатном варианте. Всё как по маслу. И нынешняя картина этим маслом пишется. Делай что Должен и Будь что Будет
Василий Ключевский. Афоризмы и мысли об истории. Тетрадь с афоризмами[1891 г.]
1. Закономерность исторических явлений обратно пропорциональна их духовности. 2. Если тень человека идет впереди его, это не значит еще, что человек идет за своею тенью. 3. Если под характером разумеется решительность действия в одном направлении, то характер есть не что иное, как недостаток размышления, не умеющего указать воле других направлений. 4. Так называемые типы времени – это лица, на которых застыли наиболее употребительные или модные гримасы, вызванные патологическим состоянием людей известного времени. 5. Человек – это величайшая скотина в мире. 6. Наша государственная машина приспособлена к обороне, а не к нападению. Она дает нам столько же устойчивости, сколько отнимает подвижности. Когда мы пассивно отбиваемся, мы сильнее себя, ибо к нашим оборонительным силам присоединяется еще наше неумение скоро понять свое бессилие, т. е. наша храбрость увеличивается тем, что, испугавшись, мы не скоро собираемся бежать. Напротив, нападая, мы действуем только 10 % своих сил, остальное тратится на то, чтобы привести в движение эти 10 %. Мы точно тяжеловооруженный рыцарь средних веков. Нас победит не тот, кто рыцарски правильно атакует нас с фронта, а кто из-под брюха лошади схватит нас за ногу и перекувырнет: как таракан, опрокинувшийся на спину, мы, не теряя штатного количества наших сил, будем бессильно шевелить ногами, ища точки опоры. Сила есть акт, а не потенция; не соединенная с дисциплиной, она сама себя убивает. Мы низшие организмы в международной зоологии: продолжаем двигаться и после того, как потеряем голову. 7. Можно иметь большой ум и не быть умным, как можно иметь большой нос и быть лишену обоняния. 8. Добро, сделанное врагом, так же трудно забыть, как трудно запомнить добро, сделанное другом. За добро мы платим добром только врагу; за зло мстим и врагу, и другу. 9. Мужчина любит женщину чаще всего за то, что она его любит; женщина любит мужчину чаще всего за то, что он ею любуется. 10. Семейные ссоры – штатный ремонт ветшающей семейной любви. 11. Красавица смотрит на свою любовь, как на жертву Молоху; некрасивая считает ее ненужным подарком, который ей позволили принести; женщина ни то ни сё видит в ней просто половую повинность. 12. Страсти становятся пороками, когда превращаются в привычки, или добродетелями, когда противодействуют привычкам. 13. Когда дурак начинает считать себя остроумным, количество остроумных людей не увеличивается; когда умный человек признает себя остроумным, всегда становится одним умным меньше и иногда одним остроумным больше; когда остроумный начинает считать себя умным, всегда одним остроумным становится меньше и никогда не бывает одним умным больше. 14. Умный спросил глупого: «Когда Вы скажете что-нибудь умное?» – «Тотчас после Вашей первой глупости», – отвечал глупый. – «Ну, в таком случае нам обоим придется ждать долго», – продолжал умный. – «Не знаю, как Вы, а я уже своего дождался», – закончил глупый.
P.S.Поскольку данный источник большой, то выложил, маленькую толику. Если кто-то захочет весь труд, с удовольствием поделюсь копией с оригинала. P.P.S. Фемида, Виктор, я от ответа не ухожу, потихоньку (именно так, быстрей не получается), готовлю свой ответ. Делай что Должен и Будь что Будет
вот очень интересное исследование катастрофы 1941-го. учитывая подробности, то думаю, что человек очень внимательно поработал над этим вопросом. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Вторник, 11.09.2012, 20:11
Я вот тут ковыряя тему взаимоотношений барона Врангеля с фашистами набрёл на несколько темок, которые будут полезны некоторым к прочтению..... О том сколько невинных дуж погубила "сталинская тирания"
1. 1-я русская национальная бригада СС - 3000 отборных бойцов под командой бывшего начальника штаба 229-й стрелковой дивизии полковника Гиля и бывшего майора НКВД Э. Блажевича (чин майора в нквд был равен полковнику в РККА)
2. Русская национальная народная армия - С 1 сентября 1942 г. командование РННА принял бывший полковник Красной Армии В.И. Боярский, а политическое руководство бывший бригадный комиссар Т.Н. Жиленков в будущем генерал-лейтенант РОА и один из ближайших соратников Власова. 4 000 человек
4. Добровольческий полк СС «Варяг» - сформирован в Белграде для десанта под Новороссийск, 2500 человек. полк Варяг
5. Русский корпус на Балканах - - чисто белогравдейское соединение, отчаянно и успешно сражавшееся против партизан Тито и в последствии против наступающей Красной Армии - имел штаб, 5 полнокровных полков, по 2200 в стренем в каждом, своя артиллерия, всё как положено... По сводкам германского командования в сентябре 1944 в составе корпуса было 11 000 человек. корпус
6. Русские добровольцы в Люфтваффе - отдельная песня.... Всего же к концу войны в составе люфтваффе имелось 22,5 тыс. добровольцев и 120 тыс. военнопленных, составлявших значительный процент обслуживающего персонала в зенитных батареях и строительных частях. ВВС
7. И практически не упоминавшиеся историками СССР так называемые Добровольцы вспомогательной службы («Хиви») Это те русские, которые непосредственно служили с оружием в руках в подразделениях Вермахта.
С 2 октября 1943 года новая штатная численность немецкой пехотной дивизии составляла 10708 германских солдат и 2005 хиви, то есть практически 15% от численности...
По состоянию на февраль 1945 г. численность хиви составляла 600 тыс. человек в сухопутных войсках, от 50 до 60 тыс. в люфтваффе и 15 тыс. в кригсмарине (артиллеристы береговвых и зенитных батарей германского флота) Хиви.
Это компиляция.. У меня есть очень серьёзное исследование американских авторов о добровольческих частях в составе германской армии - белорусских, украинских, прибалтийских, среднеазиатских.... Обильно снабжённое фото документами, фотокопияим . кое что тут
Это всё помимо десятков шутц батальонов, восточных легионов и 379 пеходной дивизии генерала Нидермайера, полностью сформированной из грузин, армян и азербайджанцев, численностью 25 000 человек. И естественно так называемой армии генерала Власова......
Задумайтесь...... Это скрывалось, так как ясно становилась видна картина предательства части командного состава Красной Армии в 1941 году, и на поверхность сама выходила несостоятельность р я кобы неожиданной внезапности германского нападения.
А защитника геройского и невинно выселенного злобным тираном Сталиным чеченского народа советую ознакомиться вот с этой работой. есть и посерьёзнее, докладные записки, сухие справки. Но помоему этого достаточно...
Приведу только один фрагмент из докладной записки "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", составленной зам. наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Богданом Кобуловым по результатам его поездки в Чечено-Ингушетию в октябре 1943 года и датированной 9 ноября 1943 года:
"Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек".
Оценим общие масштабы уклонения чеченцев и ингушей от службы в Красной Армии. На начало войны их численность составляла приблизительно 460 тысяч человек, что после мобилизации должно было дать примерно 80 тысяч военнослужащих (известно, что за время войны через вооруженные силы прошло 34 миллиона человек при населении СССР в 1941 году около 190 млн.). Находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238). Много это или мало? Вдвое меньший по численности бурятский народ, которому немецкая оккупация ну никак не грозила, потерял на фронте 13 тысяч человек, в полтора раза уступавшие чеченцам и ингушам осетины - 10,7 тысяч.
После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек (включая балкарцев, чей народ был выселен сразу же после ликвидации ЧИ АССР). Вопреки уверениям нынешних публицистов, некоторое количество чеченцев и ингушей за боевые заслуги было освобождено от отправки на поселение. В результате получаем, что в рядах РККА служило около 10 тысяч чеченцев и ингушей, т.е. меньше чем 1/8 призывного контингента. Остальные же 7/8 от мобилизации уклонились или же дезертировали.
некоторые прочитали. И исходя из незавершённого вопроса о монгольском иге отсылает к предоставленному "источнику" выще, в надежде на то, что маленькая часть ответов "умных" историков перед тем как будут ставить проблему хотя бы ознакомятся в полном объёме с историографическими (в полном спектре) материалами. Делай что Должен и Будь что Будет
некоторые прочитали. И исходя из незавершённого вопроса о монгольском иге отсылает к предоставленному "источнику" выще, в надежде на то, что маленькая часть ответов "умных" историков перед тем как будут ставить проблему хотя бы ознакомятся в полном объёме с историографическими (в полном спектре) материалами.
Паш, всё равно не понял.... Первоисточники то где? Я тебе могу даже красками нарисовать вооружение и одеяние так называемого монгольского воина. Только в 17 веке писали не монгольские, а моголские.... А разница то есть...Монголы сами себя называют аратами....
Далее...Во время службы за пределами СССР частенько приходилось бывать в этом самом Легнице - там располагался штаб войск СССР в Польше.... так вот..Человек я всегда был любознательным, видел и этот памятних Генриху, даже щупал его.... А пан Томашевич, директор местного исторического музея, мне ещё тогда сказал - что битва была с русскими.
А вы, мол, в своих книжках что хотите можете писать... Битва была с русскими, русские потом взяли Легниц и спалили католические храмы, вырезали монахов, зыверствовали.... И много польских тогда городов порушили...
И мол вражда на генном уровне идёт ещё с тех времен... И причину кстати назвал - раскол церкви на три ветви - католичество, православие и ислам.... пану Томашевичу тогда было за 80 лет, он закончил Сорбонну ещё до войны... Всегда был историком... Вот только коммунистическая власть в той Польше не позволила пану профессору преподавать историю в Университете, а разрешило только быть директором музея в небольшом Легнице.
И вообще - любой поляк на вопрос с кем была битва при легнице никогда не скажет вам - с монголами - ответ один - с русскими.... русские пришли уничтожить католичество, а не какие то там монголы...
Паш, нам с тобой спорить бесполезно.. Ты выучился на историка, и от тех книг не можешь ступить ни влево, ни в право... Давай подождём ещё лет 10, когда наконец то опубликуют часть архивов Ватикана.....
Давай подождём ещё лет 10, когда наконец то опубликуют часть архивов Ватикана.....
Фемида, очень сильно сомневаюсь, что они что-либо на эту тему опубликуют. это ведь будет означать признание в фальсификации истории. они не для того её подделывали, чтоб потом в этом сознаться. ) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Виктор, на неделе подготавливая ответ на незавершённую тему, имел "оплошность" заехать в институт. Зашёл на кафедру, пообщался со своими преподавателями. И под завязку беседы обозначил нашу с тобой тему. ... такой иронии и сочувствия, давно не испытывал...слава Богу под конец просто рассмеялись. Что хочется сказать от услышанного: "Эта тема не нова, она обсуждается и дискутируется на протяжении последних 20-30 лет. И нам она хорошо известна, и если не берут во внимание источники которые ты приводишь, адресуй к простому. Как же тогда быть с Арабским Халифатом? Что до смерти Чингисхана в 1227 году избегло его грозного меча, подверглось жестокому гонению при его ближайших преемниках - Джучи, Джагатае, Угэдэе и Тули. Чуть позже Хулагу-хан завершил завоевание Персидского государства и, завладев Багдадом в 1258 г., навсегда положил конец Халифату." Ну и от себя тезисно к готовившемуся ответу: Монгольская империя — ханское государство, основанное в Монголии, но быстро завоевавшее огромную территорию от Тихого океана до Чёрного и Средиземного морей. Включало территорию современной Монголии (Внешняя Монголия), северных районов Китая (автономный район Внутренняя Монголия, провинции Ганьсу и Шэньси), Центральной и Средней Азии, Закавказья, Ирана, Афганистана, южной и восточной частей Европейской России, большей части Турции и Кореи, некоторые территории в Центральной Европе и др. 1206—1227 Правление основателя Монгольской империи Чингисхана. Организатор завоевательных походов против народов Азии, Центральной и Восточной Европы. Эти походы сопровождались опустошением, гибелью целых народов и привели к установлению монгольского ига в завоёванных странах. 1211—1217 Монголы во главе с Чингисханом захватили значительную часть государства Цзинь (Китай). 1219— 1221 Монгольские войска вторглись в Среднюю Азию и последовательно захватили города-крепости Отрар, Ходжент, Ургенч, Бухара, Самарканд и Хорезм. 1220—1222 Нашествие монголов на Северный Кавказ. 1225—1239 Завоевание монголо-татарами Закавказья. 1229—1241 Правление монгольского великого хана Угедея. При нём завершилось завоевание монголами Северного Китая, Армении, Грузии и Азербайджана, предприняты походы Батыя в Восточную Европу, завоевание Древнерусского государства. 1231—1234 Завершение завоевания монголами государства Цзинь (Китай). 1236 Монгольский хан Батый завоевал Среднее Поволжье и Половецкую степь. 1241 — 1242 Монголо-татары вторглись на территорию ряда государств Центральной Европы (Польша, Чехия, Венгрия, Далмация, Валахия. Трансильвания). Встретив упорное сопротивление, войска Батыя, ослабленные походами на Русь, были вынуждены отступить весной 1242. 1243 Монгольский хан Батый создал Золотую Орду —феодальное государство, простиравшееся от Иртыша до Дуная с первой столицей Сарай-Бату в низовьях Волги. 1258 Монголы частично захватили Корею, завладели столицей Сельджукского эмирата — Багдадом. 1260 Продвижение монголов на запад остановлено войсками государства мамлюков (Сирия и Египет). 1260—1294 Правление монгольского великого хана Хубилая. В 1279 завершил завоевание Китая. Предпринял неудачные завоевательные походы против Японии, Вьетнама, Мьянмы, Явы. 1271—1368 Правление императорской династии Юань в Монголии и (с 1280) в Китае. Основана монгольским ханом Хубилаем. Пала в результате восстания «Красных войск» (1351—1368). 1313—1342 Правление хана Узбека в Золотой Орде. Временно укрепил ханскую власть. Ввёл ислам в качестве государственной религии. Проводил политику натравливания русских князей друг на друга, в 1327 подавил восстание в Твери. 1370— 1405 Правление Тимура (Тамерлана), эмира Мавераннахра (междуречье Амударьи и Сырдарьи). Управлял от имени потомков Чингисхана. Создал государство со столицей в Самарканде. Разгромил Золотую Орду. Объединение Средней Азии вокруг Самарканда сочетал с грабительскими походами, отличавшимися беспощадной жестокостью по отношению к местному населению. К концу правления Тимура его государство включало Мавераннахр, Хорезм, Хоросан, Закавказье, Иран, Пенджаб и представляло собой совокупность феодальных владений, искусственно объединённых посредством сильной военной власти. 1388 Тимур окончательно завладел Хорезмом, разрушив его столицу Ургенч. 1398 Тимур вторгся в Индию и захватил Дели. 1402 В битве при Анкаре войска Тимура разгромили армию турецкого султана Баязида I Молниеносного и пленили его самого. 1427 Образование Крымского ханства (выделилось из Золотой Орды), с 1475— вассал Турции. 1636 Маньчжурские правители завоевали Внутреннюю Монголию. Кон. XVII в. Маньчжурская династия Цин захватила территорию Внешней Монголии и включила её в состав Китая.
Quote (Фемида)
И мол вражда на генном уровне идёт ещё с тех времен... И причину кстати назвал - раскол церкви на три ветви - католичество, православие и ислам
очень веский аргумент, для народов имеющий изначально общий корень, не смешите мои подковы.
Quote (Фемида)
Человек я всегда был любознательным, видел и этот памятник Генриху, даже щупал его.... А пан Томашевич, директор местного исторического музея, мне ещё тогда сказал - что битва была с русскими.
Вот что интересно, у самих русских нет ни одного источника прямого или косвенного указывающего на на это событие, а у поляков ЦЕЛЫХ ДВА. Картинка+скульптура, а раздули... Хотя если взять менталитет русских славян того времени, то данное "ПОБЕДОНОСНОЕ" сражение с поляками просто не могло не попасть в исторические памятники, как летописные, как былинные, как топонимические и лингвистические. Но породокс ТАКОВЫХ просто нет. И это при известной традиции всех народов того времени ЯРКО Фиксировать ЛЮБУЮ победу.
Quote (Фемида)
Паш, нам с тобой спорить бесполезно.. Ты выучился на историка, и от тех книг не можешь ступить ни влево, ни в право... Давай подождём ещё лет 10, когда наконец то опубликуют часть архивов Ватикана.....
Позволю с тобой не согласиться. Любой ГРАМОТНЫЙ (к коим я тебя отношу) оппонент, ОБОГАЩАЕТ. Я же не отметаю всё напрочь. Я говорю вопрос спорный, интересный, безусловно до конца не изученный, а отступить влево или вправо...мнение по истории можно менять если аргументы веские и опираются в своих исследованиях хотя бы на четыре столпа. Давай подождём документов Ватикана, но могу предположить, что в Фундаментальной Истории изменений больших не будет. На неделе немного почитал National Geographic "Загадки Истории",что Ватикан с Историей делает... Делай что Должен и Будь что Будет
я вот тоже думаю, что завоевание монголами это туфта. Паш, вот ты привёл кучу дат. а откуда они взялись? на основании чего такие датировки? от империи чингизхана не осталось никаких следов. как это возможно? откуда монголы смогли взять столько людей для армии? сколько ж тогда численность населения у них была? откуда у них столько коней? чем они их кормили в этой самой монголии? не, не то что в этой истории! Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Пятница, 28.09.2012, 20:57
откуда монголы смогли взять столько людей для армии?
Олег, а откуда у Александра (Великого) Македонского, такой маленькой области в Греции под названием Македония, взялись ресурсы на создание Великой Империи, или у маленького Италийского сапожка (вернее одного из родовых племён древней Италии) на создание Великой Римской Империи? Или откуда ресурсы одного из славянских племён на создании Великого Киевского Княжества, Царьграду по зубам довавши не единожды.
Quote (gameover)
от империи чингизхана не осталось никаких следов. как это возможно?
Олег, смотри хронологию дат. Делай что Должен и Будь что Будет
очень веский аргумент, для народов имеющий изначально общий корень, не смешите мои подковы.
Вот даже мне интересно стало - ненависть поляков действительно на генном уровне.... И в серьёзном разговоре они всегда упоминали стародавние события... Просто вас учили немножко другой Истории..... А то что ваши коллеги усмехаются и прочее =- после того, как написаны горы исторических исследований, защищены сотни диссертаций, приобретены научные звания... Помилуйте, все они грешат одним - первоисточников просто нет...... Я внимательно прочитала все посты - ну правильно указывают, что первоисточников нет. Все эти Летописи написаны через 300-400 лет "по мотивам", и мне кажется, не без политических предпочтений.
Quote (dawos)
Вот что интересно, у самих русских нет ни одного источника прямого или косвенного указывающего на на это событие, а у поляков ЦЕЛЫХ ДВА. Картинка+скульптура, а раздули... Хотя если взять менталитет русских славян того времени, то данное "ПОБЕДОНОСНОЕ" сражение с поляками просто не могло не попасть в исторические памятники, как летописные, как былинные, как топонимические и лингвистические. Но породокс ТАКОВЫХ просто нет. И это при известной традиции всех народов того времени ЯРКО Фиксировать ЛЮБУЮ победу.
Вот даже я знаю, что после воцарения Романовых, ещё до организованного Миллерами и Шлейцерами сбора старых русских рукописей (до сих пор неизвестно куда делись 10 000 рукописей, привезённых из Сибирской экспедиции.. Якобы Миллер вывез их в германию) при Алексее Михайловиче шло рьяное уничтожение нежелательных документов. Самое известное - уничтожение так называемой Сословной книги, в советской и российской историографии преподаваемое как полезное дело, мол, уничтожение книги послужило принижению роли боярства искоренению местничества.
Но ещё Татищев сказал - это было сделано для того, что бы уничтожить всякие родословные российской знати, устранить конкурентов на престол, который Романовы заняли по сути дела незаконно. Все документы Татищева исчезли, как и Архив Ломоносова, называвшего норманскую теорию полной чушью и имевшего свои первоисточники....
Так вот эту по его словам "чушь" 300 лет вбивали в головы россиян, на этой "чуши" выросли маститые историки, которые сейчас снисходительно улыбаются.... Но Павел - ни один из них не может привести хотя бы один ДОСТОВЕРНЫЙ первоисточник.. Не поздние летописи, а современные тем событиям.
Ты говоришь нет упоминаний - а может они были? Ведь упоминавшийся тут Лызлов активно ссылается на авторов , напрочь неизвестных сейчас не только профессионалам, но и широкой публике.. Но они то были, ему в его 1690 году было виднее чем нам в 2012.
Quote (dawos)
Олег, а откуда у Александра (Великого) Македонского, такой маленькой области в Греции под названием Македония, взялись ресурсы на создание Великой Империи, или у маленького Италийского сапожка (вернее одного из родовых племён древней Италии) на создание Великой Римской Империи? Или откуда ресурсы одного из славянских племён на создании Великого Киевского Княжества, Царьграду по зубам довавши не единожды.
Вопрос - а действительно ли Александр, Искандер, появился там куда его поместили современные историки? не всё так с ним просто.... Я допустим знаю, что имеется множество написанных им грамот, которые ставят в тупих "современных" историков, ибо обращены и адресованы владетелям позднесредневековых государств, например Дарственная Грамота Габсбургам....
Вопрос номер два - а действительно ли Рим возник первее Константинополя, которого ещё и отожествляют с Троей. Ибо Шлимановская Троя - мелкий городишко, который ну не могли осаждать так называемые греки столько лет таким большим войском.
История создания Великого Княжества Киевского мягко говоря темна... Павел, что ты знаешь о правившей до Рюриковичей на Руси династии и как она звалась...... А она была..... Документы есть, даже скрепя зубами написанные романовскими историками...
Я имею ввиду грязную запутанную историю о якобы сожжении Коростеня и предшествовавшими и последовавшими событиями. Столько вранья наворочено...
Приведённая тобой хронология дат на какие первоисточники опирается??? Только ради Бога надеюсь не на те неизвестно кем писанные сказания о Чингисхане?
Armina, Анна, это хорошо что ты ставишь такие вопросы, а теперь попробуй те же самые вопросы развернуть на 180 и задать их тем, кто в ИНТЕРНЕТЕ выкладывает чушь выдавая за ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ. Да не только 10.000 летописей...БИБЛИОТЕКА Ивана Грозного. Сколько в пожарищах тех же самых монгол сгорело БЕЗВОЗВРАТНО, сколько источников Новгородских и Псковских (в том числе берестяных утеряно). Сколько памятников археологических утеряны БЕЗВОЗВРАТНО. Потом Анна, я лично, НИ КАПЕЛЬКИ не сомневаюсь в ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ компетенции своих преподавателей, так я их ЗНАЮ, в отличие... и тем паче клеить какие-то ярлыки с моей точки зрения просто неприлично. Я знаю на протяжении 5 лет КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ставились, КАКИЕ ВОПРОСЫ обсуждались, ЧТО и в КАКОМ русле дискутировалось...А вот противоположная точка зрения к сожалению страдает ОДНОБОКОСТЬЮ. Такое ощущение что об стену головой. НУ СКОЛЬКО РАЗ ЕЩЁ НАПИСАТЬ НАДО. ПРИЕЗЖАЙТЕ В СИБИРЬ (от Урала и до Дальнего Востока) ОНА ВСЯ УТЫКАНА И НАШПИГОВАНА АРХЕОЛОГИЧЕСКИМИ, ЛИНГВИСТИЧЕСКИМИ, ЭТНОГРАФИЧЕСКИМИ, ТОПОНИМИЧЕСКИМИ СЛЕДАМИ МОНГОЛОВ. Поэтому кто знает, тот снисходительно улыбается, а кто не знает, тот-тот не знает, Да ПРИЕДЬТЕ, ПОСМОТРИТЕ. Может после этого что-нибудь увидите, а не слепо будете мусолить. (Виктор, Анна это не к Вам, это к тем, кто ставит проблему без АНАЛИЗА) Ты знаешь, вот то что у нас здесь с "обсуждением" , очень похоже на ПЕРВУЮ передачу еврея Гордона "Гордон Кихот" Аркаим от (3.04.2009). Когда КРИКУНЫ ЗАЩИТНИКИ ТАКУЮ ЕРЕСЬ НЕСУТ (что Гордону только на руку). И когда говорит сам Геннадий Зданович, когда говорят профессиональные историки, они же друг друга с полслова понимают, без шельмования, без ярлыков, СПОКОЙНО УВАЖИТЕЛЬНО-ДАВАЙТЕ БУДЕМ ИЗУЧАТЬ. Проблема обозначена, вопрос стоит. Ну ПРАВО до СМЕШНОГО ДОХОДИТ
Quote (Armina)
Вопрос - а действительно ли Александр, Искандер, появился там куда его поместили современные историки?
Quote (Armina)
Вопрос номер два - а действительно ли Рим возник раньше Константинополя
А какая война была раньше I мировая или II мировая?! Анна, а где ДОКАЗАТЕЛЬСТВО что я это я, а ты это ты, и то, что мы ВООБЩЕ ЕСТЬ? Делай что Должен и Будь что Будет
dawos, Пашь, на сколько я понял, ты по образованию историк. так вот, нам проще. ты некоторые вещи считаешь аксиомой, а для нас это теорема! ))
Quote (dawos)
ПРИЕЗЖАЙТЕ В СИБИРЬ (от Урала и до Дальнего Востока) ОНА ВСЯ УТЫКАНА И НАШПИГОВАНА АРХЕОЛОГИЧЕСКИМИ, ЛИНГВИСТИЧЕСКИМИ, ЭТНОГРАФИЧЕСКИМИ, ТОПОНИМИЧЕСКИМИ СЛЕДАМИ МОНГОЛОВ.
а вот с этого момента, если можно, поподробней!
присоединяюсь к Armina, приведённая тобой хронология дат на какие первоисточники опирается???
кстати, ты упомянул передачу гордона. у него была одна из передач , на которую он пригласил Задорнова. так вот, задорнов в блин просто раскатал всех его оппонентов историков профессоров и академиков! всё, что им оставалось так это , только кричать - он не в себе, его лечить нужно! кому интересно, могу выложить.
Фемида, мне кажется, что вот эта ссылочка ВВС чем то попахивает.)) ни фамилий, ни имен ни даже численности) на сколько мне известно, ни один Советский пилот не летал за немцев на боевых самолетах. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Воскресенье, 30.09.2012, 21:27
ты некоторые вещи считаешь аксиомой, а для нас это теорема!
Олег, да не то что аксиома. Всё очень просто. Любая наука, в том числе и История имеет доказательную базу на которую она опирается. (я об этом в этой теме писал), а именно ИСТОЧНИКИ. Источники сопоставляются, анализируются, ПЕРЕПРОВЕРЯЮТСЯ другими источниками, и на основании данных делается ЛИБО: ВЫВОД, либо ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, либо ГИПОТЕЗА. Паоскольку История эта наука ЖИВАЯ. "НИКТО НЕ ЗНАЕТ ИСТОРИИ. ЕСТЬ ТОЛЬКО МНЕНИЯ ПО ПОВОДУ ИСТОРИИ" ОТЕЦ ИСТОРИИ ГЕРОДОТ. И любой НОРМАЛЬНЫЙ историограф в своей практике руководствуется этим ИЗНАЧАЛЬНЫМ ТЕЗИСОМ.
Quote (gameover)
для нас это теорема!
Правильно теорему тоже надо уметь ДОКАЗЫВАТЬ, а не заниматься перепечаткой интернетовских "ПСЕВДО ИСТОЧНИКОВ" по историческим вопросам. Ты вот ради интереса посчитай сколько вопросов я задавал в этой теме по монгольскому игу и на сколько я получил ответы. Я посчитал.
Quote (gameover)
а вот с этого момента, если можно, поподробней!
Да пожалуйста. Быстро и навскидку. 50 км. от Новосибирска (далеко ходить не надо) населённый пункт по нозванию ОРДЫНСКОЕ. Происхождение слова расшифровывать не надо, связь прямая. В Новосибирском Академгородке, в Институте Истории и Археологии археологических доказательств присутствия на этом месте монголов, а в последующем Сибирских татар более чем достаточно. 470 км. от Новосибирска на Запад. Населённый пункт Татарск. Достаточно заглянуть в местный музей. 550 км. от Новосибирска на Север, населённый пункт Кыштовка. 40% населения Сибирские татары. И если бы не головные уборы и бороды свойственные Исламу, хрен скажешь что это Татарин. Ни раскосых глаз, ни острых скул русский и русский. А музей там какой!!! Какая историческая фольклорная база данных собрана. Это практически в районе Кулундинских степей. Название Кулунда пришло из Восточной Монголии, то он означает «большое озеро». Озеро Карачи. По МЕСТНОЙ ЛЕГЕНДЕ (очень коротко): монгольский воин весь израненный, упал в грязь на берегу озера, через некоторое время он очнулся и с удивлением обнаружил, что раны зажили, переломы срослись. И в переводе (хотя версий 3-4 существуют) Карачи-ПОДНИМАЮЩАЯ на ноги. Олег, приведённые примеры это только ОДНА ИЗ...доказательных баз.
Quote (gameover)
к Armina, приведённая тобой хронология дат на какие первоисточники опирается???
Я же написал, тезисно. Чем больше приводишь, тем ещё больше ...В этой теме я привожу большой список историогафической литературы. Кто-нибудь его просмотрел кроме Фемиды-Виктора и прочитал (даже я сам не всё и не до конца). И опять дай источник!!! (Вот когда крестьянин работать не хочет он всегда придумает то, что ему не хватает. То Земля холодная, то горячая, то мокро, то сухо, то дрова пилить нельзя все пилы затупились) Почитайте документы связанные с Арабским Халифатом. К древне Китайским источникам, я уже отсылал. Монгольские источники к рассмотрению не подходят СВОИМ источникам не верим. Тему точно развёртывать не буду, слишком много времени и сил это занимает. Да и напишу что-то вроде доклада на Кандидатскую ))), ещё назад потянет)))...а там зарплата НУ-у-у-у-у-у ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ.
Quote (gameover)
на которую он пригласил Задорнова.
Олег, я смотрел. Всё что связано с евреем Гордоном и попытками ЧЕРЕЗ него что-то изменить у меня в архиве на компе, точно также как и другого еврея (лично я его УВАЖАЮ) Познера. Мне нравится Задорнов, как ИССЛЕДОВАТЕЛЬ. Как ЮМОРИСТ вопроса вообще не стоит. Но раскатывал то он не Историков, раскатывал лингвистов и филологов. А здесь конечно интересно мнение Юры (tomcat19)? он как раз в этом профи в силу своего образования. Но...есть маленькое но...когда у Чудинова спрашивают, какое издательство НАПЕЧАТАЛО вашу книгу...такого срама, такого позора...он явно не ожидал. В большинстве случаев научные труды, научные исследования публикуют СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ издательства. Ну а как себя вела и та и другая сторона, за исключением самого М. Задорнова это просто СРАМ. Но это только моё мнение. Я могу и ошибаться.
Фемида, мне кажется, что вот эта ссылочка ВВС чем то попахивает.)) ни фамилий, ни имен ни даже численности) на сколько мне известно, ни один Советский пилот не летал за немцев на боевых самолетах.
Я отвечу - были, к сожалению или не знаю как были, причём Бычков и Антилевский, до плена ставшие за подвиги Героями Советского Союза, носили Золотые Звёзды рядом с германскими наградами на немецких мундирах. Так как в германской армии считалось, что награды полученные за доблесть имеют право носиться , даже если они иностранные. http://airfighters.ru/antilevsk.php
Вот тут ещё почитай.. Для собственного ознакомления.... Просто на 1943 год в составе только группы Клейста по спискам и документам находились.... более 400 000 граждан СССР с оружием в руках...
Armina, все приведенные тобой ссылочки мне известны ) http://airfighters.ru/antilevsk.php не вызывает доверия. это перепост причем очень старый и найти автора и тем более источники невозможно. скорей всего это издержки информационной войны. )
http://waffen.ucoz.ru/news/2009-03-18-1438 статья времен германофилии )) к тому же находится на вирджинских островах ( великобритания)
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/roa2/roa1.html а вот в этой статье, прошу обратить внимание на следующее: "...В заключении хотелось бы упомянуть и тех летчиках, которые добровольцами служили в Люфтваффе и были разбросаны по различным частям. В их числе было, например, несколько летчиков украинского происхождения. Это были, как правило, либо эмигранты первой волны, либо перешедшие к немцам пилоты Войска Польского. Согласитесь, фамилии Сишко, Киевский, Пьянчук, Олийнык говорят сами за себя. Автору известен также один советский летчик, который воевал в составе истребительной эскадры JG. 27 - это Константин Бензин, родом из Минска. Он погиб, летая на Bf.109, 11 декабря 1943 года в Голландии и по иронии судьбы был похоронен в Нийтап с надписью "Неизвестный германский солдат". "
http://erich-bubbi.ucoz.ru/forum/44-1536-1 ну здесь мои коментарии и не нужны. название сайта говорит само за себя, да и к тому же распологается в великобритании )) а на рисунке прошу обратить внимание на явно фотожопную буковку G и геральдику на киле. что вообще говорит о том , что это самолет группы мальцева?. да и то что это просто рисунок тебя не смущает?. вот рисунок самолета воевавшего в испании: если хотите, я могу рассказать какие опозновательные знаки несли самолеты люфтваффе. это рисунок Ju-87D , одного из последних. Armina,тебе не кажется, что хвостик твоего самолета немного длинней? и длинней морда самолёта. посмотри где был выхлоп у ю-87 и посмотри на свою картинку. впредь советую анализировать, а не тупо копипастить!
советские пилоты, именно пилоты. на службе у немцев это единичные случаи. предатели не в счет. хотя и с предателями, насчитать 200 и более проблематично. последняя сылочка это подтверждает.
Quote (dawos)
населённый пункт по нозванию ОРДЫНСКОЕ.
Пашь, опять аксиома ))) для тебя орда, это обязательно татаро-монголы, а для меня, так вполне могло называться войско русское в то время! ОРДЫНСКОЕ , вот взяли и назвали деревню в честь завоевателей. ))) много деревень ты знаешь посвящённых гитлеровскому и наполеоновскому нашествию? что мы о том времени знаем? нам алфавит 300 лет назад, а потом после революции урезали, а мы об этом знаем? я поэтому и в спор по этому вопросу никогда не вступаю ))) потому, что не имеет смысла спорить про выдуманную историю ) что это за история, когда ты уверен, что было так, а я уверен , что иначе? это говорит о том, что истории нашей нет, а горло драть и нервы портить за то, что нам подсунули, смысла не вижу. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Понедельник, 01.10.2012, 19:53
Пашь, опять аксиома ))) для тебя орда, это обязательно татаро-монголы, а для меня, так вполне могло называться войско русское в то время! ОРДЫНСКОЕ , вот взяли и назвали деревню в честь завоевателей. )))
Олег, вот из принципа выберу время, созвонюсь с твоим тёзкой Олегом Софийковым (профессиональный археолог, я только под его началом в экспедиции ездил (весёлое, беззаботное, бесшабашное время было) имеющий учёную степень), выпишу пропуск и дай Бог разрешение на фотографирование в Институт Археологии (именно там лежит ПРИНЦЕССА АЛТАЯ, привезённая Молодиным ныне профессором археологии Института Истории и Археологиии Новосибирского Академгородка, а тогда, когда я учился на истфаке, он был сотрудником кафедры Археологии Истфака НГПИ), тогда сам увидишь какие "русские" были в Ордынском. И какие "русские" с Чингиз ханом и Чингизидами на Русь ходили. Делай что Должен и Будь что Будет
Павел, я вот хочу привести какой пример. Как только заходит речь о благородных Портосе, Атосе, Арамисе и примкнувшем к ним молодом Кастльморе (так реально правильно) - перед нами возникают светочи справедливости, боровшиеся против тирании мерзкого кардинала Ришелье и его прихвостней - шлюхи Кларик и мерзавца Рошфора.... Бедная Анна Австрийская.... потом попавшая с потные ручки мерзавца Мазарини, против которого опять борются наши герои....
Мне отец рассказывал, что в детстве они выстругивал шпаги из палочек, насаживали на них дефицитные крышки для консервирования, и фехтовали день напролёт... И все стремились быть мушкетёрами, а в гвардейцы кардинала назначали самое дворовое "дно"...
Фильмы, талантливые книги Дюма... Вот только действительность далека от реальности, вернее, перевёрнута с ног на голову...
На самом деле это тройка отпетых мерзавцев, предавших свою Родину и "работающих" самозабвенно на врагов Франции - испанцев... Анна Австрийская на самом деле была настолько распущенной девицей, что современники прозрачно намекали на её лесбиянство, что послужило охлаждением короля.. И только неимоверными усилиями она смогла приступить к главному - зачать дофина.... Включите логику, читая роман....
Ришелье продолжил дело Наварского, начав духовником его семьи..... И по сути дела создал ту Францию, которую можно было смело уже называть Великой Державой.... А все кто против - все паслись на испанские дублоны...
После смерти Ришелье Мазарини как мог боролся с Фрондой, стараясь удержать власть для молодого короля в стране, не дать победы Фронде, против распада Франции.. Противная сторона опять та же - Испания... И что мы видим? наши герои тут как тут....
Это я о том, что не всегда то, во что мы свято верим, так оно и есть на самом деле...
Павел, ты молодец, моментально согласился...... В этом случае... Но стоите горой за остальное...
Вам не приходилось слышать о проживающей на юге Таджикистана на границе с Афганистаном народности, упрямо называющих себя потомками Тимуридов, памирцами. И называющих себя чистыми тюрками...
По идее вот они точно должны быть монголоидами, как и сам Тимур, как и все из рода Чингизидов.... Но мой знакомый, служивший и воевавший там на границе в бурное время гражданской войны 90-х утверждает что они настолько отличаются от окружающего местного населения, что затылок приходилось чесать.. Язык отличный, много славянских слов, категорически нет смешанных браков - если девушки или мужчины женятся или выходят замуж - то только за славян.... Многие офицеры русские привезли себе жён памирок - они красивы...
Высокие, во многом белокурые, голубоглазые.... Так, как и описывали современники самого Хромца, таким его и увидели вскрывшие гробницу....
Часть этого народа живёт и на Севере Пакистана, Афганистана, Индии... В мировой науке они известны как калаши.... Их очень немного, сами себя вот они называют потомками воинов Искандера... Чётко то же не смешиваются, напрочь внешне отличаются от окружающих народов...
В каком месте они монголоиды? Может правы первые русские историки, писавшие не монголы, а ...моголы?
Сообщение отредактировал dawos - Четверг, 04.10.2012, 09:34
не знал об этом. надо будет поинтересоваться. а вот это http://img.pixs.ru/thumbs/5/5/5/2343542jpg_9503787_5932555.jpg фотошоп или, по крайней мере, большая вероятность фотошопа. Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Среда, 03.10.2012, 16:13
Нет, абсолютно нет, все фото из журнала Нейшнл Джиогрефик...
Являются ли калаши потомками воинов армии Александра Македонского, доподлинно неизвестно. Неоспоримо лишь то, что от окружающих их народов они явно отличаются. Более того, в недавно проведенном исследовании — совместными усилиями Института общей генетики имени Вавилова, университета в Южной Калифорнии и Стэндфордского университета — по сбору и обработке огромного объема информации по генетическим связям населения планеты калашам посвящен отдельный параграф, в котором говорится, что их гены действительно уникальны и принадлежат к европейской группе.
На основе исследований испанского этнографа Хосе Магранера.
Вот что пишут сербы - понять можно - Но најинтересно од се е нивното тврдење дека се директни потомци од војската на Александар Македонски (тие го викаат Александар Маќедон, Маќедониа) кој во својот освојувачки поход кон Индија, 327 п.н.е., поминал и на оваа теритротија (според Плутарх и Аријан, Македонската војска стиганла до „Ниса“, денешен Кафиристан — територијата на Калшите) и на стратешките места основал населби и војнички стражарници (пунктови). Според старата легендата која се раскажувала меѓу Калашите со генерации наназад, Александар Македонски оставил дел од своите трупи во појасот на денешната долина Калаш со аманет да ја чуваат територијата до неговото повторно враќање од походот кон исток (битките во Индија) притоа да не ја менуваат својата култура, традиција и верувања. Калашите според многу денешни етнолози и историчари токму тоа и го сториле. Повеќе од 22 века, се до денес го зачувале својот стар архаичен начин на живот.
Вот ещё - обрати внимание на фото где мать с двумя сыновьями, одетыми в европейскую одежду.... Чем не славяне?
Armina, вы уж простите, но это фотошоп. причем очень грубая работа. даже песчинка лжи, посеет недоверие к горе правды.
Quote (Armina)
Но најинтересно од се е нивното тврдење дека се директни потомци од војската на Александар Македонски (тие го викаат Александар Маќедон, Маќедониа) кој во својот освојувачки поход кон Индија, 327 п.н.е., поминал и на оваа теритротија (според Плутарх и Аријан, Македонската војска стиганла до „Ниса“, денешен Кафиристан — територијата на Калшите) и на стратешките места основал населби и војнички стражарници (пунктови). Според старата легендата која се раскажувала меѓу Калашите со генерации наназад, Александар Македонски оставил дел од своите трупи во појасот на денешната долина Калаш со аманет да ја чуваат територијата до неговото повторно враќање од походот кон исток (битките во Индија) притоа да не ја менуваат својата култура, традиција и верувања. Калашите според многу денешни етнолози и историчари токму тоа и го сториле. Повеќе од 22 века, се до денес го зачувале својот стар архаичен начин на живот.
да, что-то понятно, но общий текст не понятен. будьте добры перевести пожалуйста. на форуме правило - русский язык ) Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того!
Сообщение отредактировал gameover - Четверг, 04.10.2012, 01:32
Жук....Подколол всё таки - сейчас переведу. Это не совсем сербский, это македонский... Держи.
Но самым интересным является их претензия быть прямыми потомками воинов армии Александра Македонского , которая, в свою кампанию завоевания в Индии, 327 г. до н.э., заняла эту территорию (по данным Плутарха и Ариана, македонская армия действительно проходила по территориии Кафиристана) и в стратегических местах основала военные поселения и армейских посты (пункты). Согласно старой легенде, которую передают из уста в уста старейшины калашей, Александр оставил часть своих войск в секторе долины Калам с задачей сохранить территорию до его возвращения из похода на восток (из Индии). Они так и остались там, при этом сохранили самобытную культуру, традиции и верования. Многие современные этнологи и историки именно так и считают, признавая за калашами эту самобытность. Более 22 веков прошло с той поры, но до сих пор они сохранили свой старый архаичный образ жизни
СВОИМ источникам не верим. Тему точно развёртывать не буду, слишком много времени и сил это занимает. Да и напишу что-то вроде доклада на Кандидатскую ))), ещё назад потянет)))...а там зарплата НУ-у-у-у-у-у ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ. 
